PaniniComics.de Forum

Das sind zwei verschiedene Argumentaionsweisen, die du in meinen Augen unzulässigerweise vermengst.

Zum Einen argumentierst du aus der real-historischen Entwiklung der Figur heraus, zum anderen auf der innerstofflichen Charakterisierung.

Bei Robin hältst du den ersten Argumentaionsweg für notwendig, beim zweiten nicht. dabi lässt sich auch bei Batman auf diesem Weg erläutern, warum er keine Waffen benutzt. Schusswaffen, wohlgemerkt, denn natürlich verwendet er auch heute Waffen.

Die Charakteristischen Elemente, die dieses Verhalten der Figur erläutern, wurden erst später hinzugedichtet, nachdem äußere Zwänge das Wegfallen der Pistole notwendig machen. Willst du jemanden erklären, wieso Batman keine Waffen verwendest. MUSST du diesen historischen Aspekt also auch erläutern.

Ne, eben nicht.
Du kannst wenn du die historische Figur betrachtest, natürlich einfügen, dass er mal Waffen benutzt hat. Das steht außer Frage. Du kannst, wenn du möchtest, auch erläutern, warum er die außerhalb seines Charakters nicht mehr benutzt. Aber um Batman und die Figur als solche zu erklären, benötigst du diese Epoche nicht zwingend.
Hier ging es ja zu Anfang darum, warum es einen Robin gibt. Und dafür muss die historische Gegebenheit erläutert werden. (ich weiß, ich wiederhole mich). Wenn du allerdings Batman betrachtest, kommst du prima ohne aus, weil du die ganze Sache auch "historisch-korrekt" ohne den Aspekt beleuchten kannst, dass er mal Waffen nutzte. Es ist ja auch die Frage, in wievielen Heften dies tatsächlich der Fall war. Ich kann mich da eigentlich nur an die Story um den schwarzen Mönch erinnern.
Ob man nuna ber wirklich die Waffe wegen den Kinder weggelassen hat, müsste zudem noch genauer beleuchtet werden.

Greifen wir noch mal dieses "Warum es Robin gibt" auf. Batman würde man nicht mit der gleichen Frage beleuchten und wenn ja, wäre die schnöde Antwort: Weil DC (damals ja noch Action Comics) mit Superman so gut gefahren ist. Dann könnte man weiter überlegen, warum Batman ein dunkler Charakter geworden ist und warum er es so lange hielt und so weiter.
Wenn man fragt, warum gibt es Robin bekommt, bekommst du die schon genannten Antworten.

Wenn ichs mir so recht überlege: Die Frage, warum man bei Batman nicht auf die Pistole eingehen braucht - bei dem Thema - liegt eigentlich genau in dem Sachverhalt begraben. Weil es bei Batman nicht um die Frage ging, warum es Batman gibt.

Mmh, über weiteres muss ich heute Abend nach der Arbeit mal richtig nachdenken und dann kommt der ganze Kram auch irgendwann vernünftig strukturiert

Gut, aber das Argument dass Robin ein Relikt ist, und nur deswegen noch in der Form vorkommt, weil er halt scho immer da war (im Endeffekt willst ja nix anderes sagen oder?) ist ja auch Dark Victory nicht anwendbar. Und wenn wir uns einig sind dass Dark Victory ein "erwachsener" Comic ist, dann bleibt bei der Einführung Robins nur der psychologische Faktor, den Hitman und ich ja auch schon erläutert haben.

Paralell dazu kann man auch feststellen, dass Robin in den Heften auch die Rolle des psychologischen Ankers inne hat. Hierbei muss aber wieder zwischen den verschiedenen Robin unterschieden werden...hatte ja nicht jeder der vier die gleiche Motivation diesen Weg einzuschlagen, bzw Bruce nicht immer die gleiche Motivation diese aufzunehmen.

Quoted from "Rovin"

Und wenn wir uns einig sind dass Dark Victory ein "erwachsener" Comic ist, dann bleibt bei der Einführung Robins nur der psychologische Faktor, den Hitman und ich ja auch schon erläutert haben.

Jein. Ich sehe das an dieser Stelle nicht rein werkimmanent.
Robin gehört zu Batman schon dazu, dass streite ich gar nicht ab. Aber ich glaube, das Robin einfach gut in diese Geschichte passt, aber wenn es ihn vorher als Figur nicht gegeben hätte, wäre er vermutlich in diesem Comic nicht als handelnde Figur aufgetreten. Das ist meine Sicht der Dinge. Ich kann das natürlich ohne direkte zur Hilfe nahme und absolut genaue Textkenntnis nicht hier ganz genau ausdifferenzieren, aber ich hoffe, man kann verstehen, was ich meine.

Robin ist meiner Ansicht nach in dieser Geschichte nur deshalb der psychologische Anker - schöne Metapher im Übrigen - weil es ihn schon vorher gab. Und nicht, weil es unbedingt einer Figur "Robin" bedurfte.
So hat es Loeb geschafft, innerhalb seiner zwei wirklich sehr guten Hefte nicht nur die Herkunftsgeschichte von Two-Face, das Verhältnis von Batman und Jim Gordon, die erste Zeit Batmans zu beleuchten, sondern eben auch Robin in dieses epochale Ereignis mit einzubringen. Das ist ihm hoch anzurechnen und sehr gut gelunge. Da wiederspreche ich nicht.
Nur passt m.E. der bunte Robin nicht ganz in den Rest dieser sehr düster gehaltenen Werke.
Das kann man - und das ist vollkommen legitim - natürlich auch anders interpretieren.

Würde ich auf einer rein werkimmanenten Ebene an die Sache herangehen, würde ich vermutlich zu dem gleichen Ergebnis kommen, wie Hitman. Robin als Symbol dafür, dass es noch Hoffnung gibt, dass es eben kein "dunkler" Sieg, sondern ein tatsächlicher Sieg ist usw. Robin als "Balsam" für Batman Seele und als Fixpunkt der Realität.

Ich frage mich aber, ob dies tatsächlich die einzige Motivation war, Robin einzuführen. Auf mich wirkt er schon leicht wie ein Fremdkörper.

Naja, aber jetzt zu sagen, Robin kommt nur vor, weil es ihn vorher schon gab, ist ein abenteuerliches Argument, das gilt nämlich für fast alle vorkommenden Figuren.

Und berichtige mich bitte wenn ich falsch liege, aber Dark Knight Returns war ja vorher, und auch dort gab es einen Robin. Mit einer ähnlichen Rolle

Quoted from "Nania"

Robin ist meiner Ansicht nach in dieser Geschichte nur deshalb der psychologische Anker - schöne Metapher im Übrigen

Ich denke das ist keine Metapher, sondern eher ein Symbol. Den Unterschied zwischen Metapher und Symbol kenne ich noch aus der Schule.
Ist halt jetzt ganz klar Korinthenkackerei meinerseits, aber mir ist grad etwas langweilig.

Beides.
Sowohl Metapher, wie auch Symol, wobei man darüber streiten kann, in wie weit hier der "Anker" als Symbol für Halt gemeint war, oder nur eine Umschreibung der Tatsache, dass Batman Robin braucht, um nicht den Vertstandt zu verlieren. Damit wäre es wohl eher eine Metapher
Der Anker als solcher ist ein Symbol für Halt, das ist richtig.

Aber Metaphern gehen teilweise sehr eng zusammen mit dem Symbol und sind nicht immer ganz trennschaft.
In der Lyrik ist das jedoch meist etwas eindeutiger als in der Prosa.

Teils aus meine Literaturstudium, teils aus Metzlers Literatur Lexikon

Ich bin nach wie vor skeptisch. Habe mich grad mit meinem Mitbewohner besprochen (der Germanistikstudent ist) und er ist auch meiner Meinung.
Aber vielleicht haben wir ja beide Recht oder (was wahrscheinlicher ist) nur ich.

Wie dem auch sei... es ist ja nicht so wichtig.

Aber was anderes mal. Dark Victory scheint ja hier in höchsten Tönen gelobt zu werden.
Sollte ich zwingend Long Halloween davor gelesen haben? So meine ich es nämlich aus diesem Thread herausgelesen zu haben.

Ja, Dark Victory baut massiv auf Long Halloween auf und spoilert schon auf der ersten Seite die Identität des Holiday Mörders.

Wenn du Long Halloween erst nach DV liest verdirbst dir halt die Spannung bei Long Halloween. Wenn dich auch die Auflösung am Ende von Long Halloween auf jedenfall noch überraschen wird.

Alles klar.
Dark Victory wird erst nach long halloween gekauft.
Hab Bock.

Quoted from "The Hiddler"

Hab Bock.

Damit kann ich dir leider nicht helfen

Quoted from "Rovin"

Zitat von »The Hiddler«




Hab Bock.

Quoted from "Rovin"

Damit kann ich dir leider nicht helfen

ganz sicher? schade.

Quoted from "Nania"

Hier ging es ja zu Anfang darum, warum es einen Robin gibt. Und dafür muss die historische Gegebenheit erläutert werden. (ich weiß, ich wiederhole mich).

Die Wiederholung macht deinen Ansatz nicht richtiger: Denn du kannst nicht in dem einen Beispiel hermeneutisch vorgehen und in dem anderen sagen, hier reicht Textimmanenz. Das ist pures Zurechtbiegen von Argumenten, so dass sie in deine Sichtweise passen.

Quoted

Wenn du allerdings Batman betrachtest, kommst du prima ohne aus, weil du die ganze Sache auch "historisch-korrekt" ohne den Aspekt beleuchten kannst, dass er mal Waffen nutzte.

Nee, weil du in dem Fall von der falschen Grundfrage ausgehst. Diese lautet hier nämlich nicht: Warum gibt es einen Batman? Sondern: Warum benutzt Batman keine Schusswaffen? Von mir aus erweiterbar auf: Warum tötet Batman nicht? Dies lässt sich klar auch pur textimmanent klären: Nämlich durch das durchs durch das Mitansehenmüssen des Tötens seiner Eltern ausgelöste Kindheitstrauma.
Aber man kann natürlich auch die äußeren Umstände miteinbeziehen: Dass die Zielgruppe Kinder ins Vesier genommern wurde, wodurch das Töten durch den Held damit zunehmend unmoralisch und wenig vorbildhaft erschien. Nicht umsonst hört Batman so ziemlich zu dem Zeitpunkt mit dem Töten auf, als Robin auf der Bildfläche erscheint. Vergiss nicht: Superhelden-Comics waren es in erster Linie die aus Comics "Kinderkram" machten - vorher waren sie durchaus Erwachsenenliteratur.

Quoted

Es ist ja auch die Frage, in wievielen Heften dies tatsächlich der Fall war. Ich kann mich da eigentlich nur an die Story um den schwarzen Mönch erinnern.

Der schwarze Mönch war übrigens rot. Ohne nachzuschlagen erinnere ich mich, dass er auf jeden Fall auch die Monster-Männer in gleichnamiger klassischer Story abballert. Und in seinem ersten Auftreten schießt er zwar nicht, tötet seinen Gegner dennoch, indem er ihn mit einem Fausthieb in einen Säurebottich stürzen lässt.

Dein historischerAnsatz mag im übrigen zwar erklären, warum es Robin überhaupt gibt. Aber er sagt nichts darüber aus, warum es ihn NOCH gibt. Spätestens nach Jasons Tod wäre nämlich eine prima Gelegenheit gewesen, diesen - in deinen Augen aus heutiger Sicht überflüssigen - Charakter abzuschaffen. Wurde er nicht. Und zwar genau mit der - textimmanenten - Erläuterung, die Rovin und ich bereits erläutert haben: Tim Drake überzeugte Bruce, dass der düstere Batman einen hellen Robin BRAUCHT. Yin und Yang, wenn du so willst.

Meine Vermutung ist im Übrigen diese: Robin passt nicht in dein enges, romantisierendes "Dunkler Ritter"-Bild, in das du den weitschweifenden Mythos Batman presst. Deswegen hat du auch so Schwierigkeiten mit dem Morrison-Run, der sich genau von dieser Schablone löst. Deswegen schließt du die Möglichkeit aus, dass die Existenz Robin einen wichtigen inhaltlichen Grund hat und siehst in allein als einen angestaubten Anachronismus.

Gerade unter Literaturwissenschaftlern gebe ich dir den wirklich gut gemeinten Tipp: Öffne bei der Lektüre grundsätzlich deinen Geist! Sei offen für neue Impulse und Ansätze! Das kann dir eine völlig neue Ebene des literarischen Verstehens öffnen.

Tim Drake als Robin gefällt mir. Und zwar, weil er endlich mal älter war, als seine Vorgänger.
Ich kann die werkimmanente Bedeutung von Robin voll und ganz nachvollziehen, ja ich halte ihn auch für eine sinnvolle Figur, aber nicht in Gestalt eines Zehnjährigen (oder jünger). Das ist zur Zeiten in der Comics in erster Linie für Kinder waren vollkommen okay gewesen. Das ist auch bis in die 80er okay gewesen. Das man sich aber entschied, eine Robin sterben zu lassen zeigt, dass AUCH (es gibt natürlich noch hunderte andere Indizien ) in der Figur des Robin sich die Comics von ihrem Kinderimage lösten. Sonst würde man nicht die Identifikationsfigur mit dem Leser einfach zu nichte machen.
Das dann Tim Drake folgte ist so gesehen ein kluger Schritt. Denn man schuf eine Figur, die schon älter war (14?). Man könnte sich natürlich jetzt fragen, ob es sich dabei wieder um eine Identifikationsfigur handelt. Das würde an dieser Stelle zu weit führen, aber ich denke, die Annahme ist nicht ganz falsch.
Damien ist für mich nicht nur ein unerträglicher Charakter... ich mag diese Art von Kind einfach nicht. Die regen mich auch in anderen Erzählungen auf, sondern weil er eben wieder so jung ist auch ein Rückschritt. Auch wenn Morrison das sicher anders sieht.

PS: Morrison liegt mir nicht generell nicht. Ich mag einige Geschichten von ihm. Aber es sind auch immer Sachen dabei, die mir stören. Das hat nichts mit einem festgefahrenen Batmanbild zu tun. Ich liebe auch die Geschichten unter Dennis O'Neil und Neal Adams und habe auch durchaus schon älteres gelesen. Mein Horizont ist da schon recht weit. Aber es gibt so Punkte, die ich nicht mag. Genauso, wie es sicherlich auch Ecken und Kanten in der Batman Geschichte gibt, die dir nicht gefallen.

Nania, da gehe ich was Damian angeht D'accord. Optisch und charaktertechnisch finde ich ihn in erster Linie annoying. Sein aggressives auftreten, was mancherorts als tolle Innovation gefeiert wird, passt so gar nicht. Batman droht zum Babysitter zu verkommen, fürchte ich. Darauf habe ich ehrlich gesagt keine Lust. Was bei Superman und Superboy gut gelöst wurde (da war schließlich auch nicht alles rosig), gelingt hier bisweilen noch nicht. Allerdings beginnt ja jetzt erst die Ära Wayne+Wayne.
PS: Wie kann ich hier im Forum Spoiler vorbeugen? Gibt's da nen Befehl zu ner Klappbox oder die Schrift einfach weiß machen oder wie am besten? Danke

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ohne die sternchen...

Ich verstehe nicht, warum so viele Damians Charakterentwicklung ignorieren.

Natürlich ist er aggressiv: Er ist ein Junge, der nie eine Kindheit hatte, somit hat er es schlimmer als Bruce, dessen Kindeheit bekanntlich mit dem Mord an seinen Eltern endete. Damian wurde aufgezogen, mit dem Ziel, das Erbe Batmans und zugleich das Erbe al Ghuls anzutrten. Nichts anderes wurde in eingbleut während seines Werdegangs, in dem er von den besten trainiert wurde. Mit 10 ist er ein Wunderkind, kann mit Zahlen so gut umgehen wie mit Waffen und sienem eignen Körper.

Liebe hat jedoch nicht erfahren. Kein Wunder, dass er sich, als er das erste Mal seinem Vater, der Ikone, die er irgendwann ersetzen soll, gegenübertritt, mit einer gewissen Arroganz als Schutzschild verhält. Kein Wunder, dass er gerade Tim, der den Platz hat, der Damian seiner Überzeugung nach zusteht, so angeht.

Doch dass Bruce, der harte kaltherzige Batman, dann von der Bildfläche verschwindet, gibt Morrison Gelegenheit, Damian und Dicks Hilfe weiterzuentwickeln. Zum ersten Mal erfährt Damian so etwas wie Anerkennung, nicht für das was er mal sein soll, sondern für das, was er ist. Damian lernt erstmals, Verantwortung für sich und andere zu übernehmen, durch Dicks leichte, humorvolle Art scheint er sich auch tatsächlich zu öffnen.

Also ich möchtre mal behaupten: Einen besser ausgearbeiteten Charakter hat es in der DC-Welt lange nicht gegeben.

Was Damien angeht, das wird wirklich besser. Hab ja das aktuelle Heft gelesen (Batman#711) und da sagt ihm Dick schon was er zu tun und zu lassen hat Evtl hat ihm ja Bruce die Ohren lang gezogen

Edit: Stimme Hitman zu. Anfangs nervte mich Damien auch ein wenig...ist glaub ich bei jedem so der kleine Geschwister hat Aber er entwickelt sich...wichtigster Schritt war hierbei die Emanzipation von der Mutter. Und die Reaktion darauf. Mittlerweile hab ich ihn ziemlich gern. Vor allem weil er wirklich Tiefgang hat.

Wie gesagt, die Ära Wayne und Wayne beginnt ja erst, Damian habe ich auf keinsten total verdammt. Aber bisher fühlt es sich nun einmal nach Göre an. Das der Charakter nicht dicht gewebt wurde, sage ich gar nicht mal. Robins Fußstapfen sind nun mal auch nicht irgendwelche.