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Quoted from "thepigeon"

dass er sich nicht getraut habe, Kritik an Israel zu üben und jetzt sein Schweigen brechen zu müssen.

nun, da muß man wohl grass biographie mit zu rate ziehen, deutsche seines alters mit nazi-vergangenheit trauten sich wirklich lange nicht, aus verständlichem grund, da ihnen ja ein antisemitismus geradezu eingeimpft wurde, israel zu kritisieren, aus der schlichten unsicherheit heraus, eventuell doch antisemitisch zu sein.

Quoted from "Jean Paul Valley"

Kritisiert man Grass' zum Teil wirre Lyrik, b

wo ist die lyrik denn bitte wirr?

Quoted from "Jean Paul Valley"

offensichtlicher Schwachsinn, das ist perfide. Und das werfe ich Grass vor. Seine penetrante Art, sich immer wieder in die Schlagzeilen zu bringen und seine Pennäler-Lyrik kann man gut ignorieren

aber das ist jetzt anmaßend, was er schreibt, ist diskutabel, auf jeden, aber schwachsinn nd pennäler-lyrik? ich bitte dich, DAS weiß mal nach....

Quoted from "chaz' toy"

Quoted from "thepigeon"

dass er sich nicht getraut habe, Kritik an Israel zu üben und jetzt sein Schweigen brechen zu müssen.

nun, da muß man wohl grass biographie mit zu rate ziehen, deutsche seines alters mit nazi-vergangenheit trauten sich wirklich lange nicht, aus verständlichem grund, da ihnen ja ein antisemitismus geradezu eingeimpft wurde, israel zu kritisieren, aus der schlichten unsicherheit heraus, eventuell doch antisemitisch zu sein.

Problem ist nur, dass der Gute uns seinen (möglicherweise gegebenen) Eigentherapieversuch als Durchbrechen eines großen gesellschaftlichen Tabus mit leicht pathetisch/peinlichem Unterton ("mit der letzten Tinte") und in großer Aufmachung verkaufen will. Da erwarte ich von jemand mit Grass' unbestreitbaren Fähigkeiten einfach was anderes. Auf mich wirkt das eher peinlich.

Quoted from "thepigeon"

Quoted from "‘Biberista‘"

Als Schweizer bin ich ja besonders amüsiert über die Tatsache dass unser Bankgeheimnis ja schon seit Jahrzehnten das selbe ist und sich nie jemand daran gestört hat. Jetzt wo aber die USA und die EU so langsam den Bach runter gehen und dringend Kohle brauchen passt es plötzlich keinem mehr. Lustigerweise trifft die Wut auch nur die Schweiz und kaum ein anderes der Schwarzgeldparadiese....ein Schelm wer sich dabei Böses denkt

Ich denke, das liegt ein wenig daran, dass wir hier nicht so viele versierte Steuerhinterzieher haben.

Oh, mir fällt da jemand ein, den du fragen könntest:

Quoted from "Moonie aus Guttenberg"

Gäbe es hierzulande ein faireres und gerechteres Steuersystem, müßte niemand mehr seine Schäfchen in der Schweiz ins Trockene bringen. Ich finde die Diskussion schrecklich. Hier geht es um nix anderes als letztlich Hehlerware, Deutschland ist auf dem besten Weg hin zur Bananenrepublik, die Schweiz sichert ihre eigenen Interessen ab, und das völlig zurecht.

Wär schlimm, wenns immer nur um die eigenen Interessen geht, aber ist ja zum Glück nicht bei jedem Staat oder Individuum so... .
Es geht um Verantwortung und Solidarität, ohne die es nicht klappt mit dem Sozialstaat - hast du nix mit am Hut, schon klar, dir gehts und gings ja vermutlich immer gut, mehr so ne Sache für Gutmenschen-Vollspacken, denen es auch gut geht, jedoch ein schlechtes Gefühl dabei haben, wenns anderen mies geht.
Aber haben Dinje und Visitor glücklicherweise auch schon was zu gesagt .
Trotzdem noch mal für Moonie, als Freund klarer und harter Worte: Steuerhinterziehung ist asozial, nicht anderes, es schädigt die Gesellschaft .

Quoted from "thepigeon"

Ich find's sprachlich unelegant und irgendwie verquer aufgebaut.

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Das finde ich auch. Liest sich m.E. wie ein Prosatext mit Zeilenumbrüchen.

Quoted from "thepigeon"

Außerdem hat das so einen Zungenschlag in Richtung "Ich traue mich was" wo es garnichts zu trauen gibt.

Ich glaube, hier liegt auch der Grund für den Antisemitismusvorwurf. Ohne diese Zeilen wäre die Diskussion vermute ich gar nicht so heftig ausgefallen.

Quoted from "Jean Paul Valley"

der Literaturnobelpreis ist mMn kein unumstößlicher Beweis dafür. Es gibt großartige Schriftsteller, die ihn nie bekommen haben oder bekommen werden, und es gibt Ausgezeichnete, wo man über den Verdienst streiten kann.

Ich sprach von "literarischer Bedeutung". Und klar, es gibt viele gute und sehr gute Schriftsteller, die ihrerseits keinen Literaturnobelpreis bekamen. Dennoch ist dieser Preis einer der Preise, die wirklich an Schriftsteller gehen, die eine hohe literarische Bedeutung haben.
Wie ich bereits sagte: Ich finde Grass persönlich auch nicht besonders herausragend. Aber er hat eine wertvollen Beitrag zur Literatur geleistet. Nazi-Vergangenheit hin oder her.

Grass ist auch nicht gerade der Schriftsteller, den man in der Schule behandelt.

Quoted

Quoted from "thepigeon"

dass er sich nicht getraut habe, Kritik an Israel zu üben und jetzt sein Schweigen brechen zu müssen.

nun, da muß man wohl grass biographie mit zu rate ziehen, deutsche seines alters mit nazi-vergangenheit trauten sich wirklich lange nicht, aus verständlichem grund, da ihnen ja ein antisemitismus geradezu eingeimpft wurde, israel zu kritisieren, aus der schlichten unsicherheit heraus, eventuell doch antisemitisch zu sein.

Quoted from "Jean Paul Valley"

Kritisiert man Grass' zum Teil wirre Lyrik, b

wo ist die lyrik denn bitte wirr?

Quoted from "Jean Paul Valley"

offensichtlicher Schwachsinn, das ist perfide. Und das werfe ich Grass vor. Seine penetrante Art, sich immer wieder in die Schlagzeilen zu bringen und seine Pennäler-Lyrik kann man gut ignorieren

aber das ist jetzt anmaßend, was er schreibt, ist diskutabel, auf jeden, aber schwachsinn nd pennäler-lyrik? ich bitte dich, DAS weiß mal nach....

Zu 1: Da habe ich kein Verständnis für, Chaz. Seine eigene Biographie ist keine Rechtfertigung dafür, mit seiner "Poesie" zu suggerieren, "man" dürfe als Deutscher Israel nicht kritisieren, sonst drohe scheinbar Gräuliches. Ich habe kein Verständnis dafür, in einem Gedicht die Welt als Opfer Israels darzustellen, damit ein alternder Schriftsteller mit SS-Vergangenheit Frieden mit seiner eigenen Biographie machen kann. Und vielleicht hat Grass seine persönliche Unsicherheit zu Recht all die Jahre mit sich getragen.

Zu 2: Darauf komme ich dann jetzt unter 3.

Zu 3: Erstens hast du mein Zitat sinnentstellend verkürzt, Chaz. Wenn du das Gesagte legitimer Maßen kritisierst, solltest du es ganz posten. Der "Schwachsinn" bezog sich auf den Mechanismus, mit dem perfide suggeriert wird, man dürfe Israel nicht kritisieren und daraus folgt, kritisiert man Grass' Gedicht, beweist das nur die These.
Zur Pennäler-Lyrik: Ich bitte dich, Chaz: beweise mal, dass sie das nicht ist. Oder lassen wir das, denn redlich gesagt, führt das zu nichts. Ich maße mir das an, dies so zu empfinden, denn wenn ich vor Pathos triefende Formulierungen wie "mit der letzten Tinte" lesen muss, kräuseln sich mir die Fussnägel.
Und etliche Journalisten maßen sich in ihren Essays oder Kommentaren ebenso an zu bestreiten, dass "was gesagt werden muss" ein Gedicht sei.
Und etliche Andere sehen das anders, so wie du. Darüber kann man streiten, wie man über Literatur immer streiten kann.
Über den mehr als bedenklichen Subkontext des Gedichts kann man IMHO nicht hinweg sehen.

Hier mal ein Artikel aus FAZ.net, der Autor bestreitet nicht, dass es ein Gedicht sei, aber der Artikel ist wirklich lesenswert:

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/ei…l-11708120.html

Quoted from "Nania"

Das finde ich auch. Liest sich m.E. wie ein Prosatext mit Zeilenumbrüchen.

Das sehe ich genauso.

Quoted from "Nania"

Ich sprach von "literarischer Bedeutung". Und klar, es gibt viele gute und sehr gute Schriftsteller, die ihrerseits keinen Literaturnobelpreis bekamen. Dennoch ist dieser Preis einer der Preise, die wirklich an Schriftsteller gehen, die eine hohe literarische Bedeutung haben.
Wie ich bereits sagte: Ich finde Grass persönlich auch nicht besonders herausragend. Aber er hat eine wertvollen Beitrag zur Literatur geleistet. Nazi-Vergangenheit hin oder her.

Grass ist auch nicht gerade der Schriftsteller, den man in der Schule behandelt

Ok, über die Bedeutung der damit ausgezeichneten möchte ich nicht streiten, auch wenn ich nicht jeden davon für einen großen Autor halte.
Aber das ist dann mein persönlicher Geschmack, in aller Regel haben die Träger gewiss literarische Bedeutung.

Ich schätze Grass als Autor nicht sehr, unabhängig von seinem sonstigen Auftreten. Ich mochte lediglich "Die Blechtrommel", sonst habe ich kein Buch von ihm ausgelesen. Aber seine Bedeutung will ich nicht bestreiten.

Quoted from "Jean Paul Valley"

Hier mal ein Artikel aus FAZ.net, der Autor bestreitet nicht, dass es ein Gedicht sei, aber der Artikel ist wirklich lesenswert:

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/ei…l-11708120.html

Schirrmacher halt, ähnlich lesenswert wie Broder oder Giordano .

Quoted from "Lizard_King"

Der Zentralrat schreit auf, wie antisemitsch Günther Grass doch sei (das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen...weia), die deutsche Politik haut in die gleiche Kerbe.

Graumann hats Pamphlet der Agitation genannt, aber von Antisemitismus war beim Zentralrat nicht die Rede, oder?

Quoted from "Jean Paul Valley"

mit seiner "Poesie" zu suggerieren, "man" dürfe als Deutscher Israel nicht kritisieren,

wo steht das?

Quoted from "Jean Paul Valley"

seine persönliche Unsicherheit zu Recht all die Jahre mit sich getragen.

ob eine persönliche unsicherheit zu recht oder zu unrecht ist, ist gar keine frage. sie ist da. sie ist eine art empfinden. da gibt es kein Recht.
und zu literatur, über die ich hier im genauen auch nicht über interpretationen diskutieren will, nur soviel: wenn einem eine einzelne formulierung ein ganzes gedicht (und da eben aus dem zusammenhang) vergrällt, dann weiß ich, das sda jemand eben wenig ahnung von gedichten hat.
ebenso die vielerlei anmerkungen zum stil ebendieses. nur kurz dazu: ein gedicht ist halt ein relativ streng formales literarisches genre, was den vorteil hat, das man seine interpretation über formelles ansetzen kann. das weiß grass bei seiner erfahrung / wissen.
und deswegen ist es auch wichtig, dasss es kein essay oder kommentar ist.

Ne, Dk, das ist meine Ansicht;-) Wenn dir die nicht passt, nicht mein Problem;-)

Und zu Scholl-Latour habe ich genug Links gepostet;-)

Ich kann dir nicht erklären woher diese Meinung kommt. Es ist das Bild dass ich von ihm gewonnen habe, durch Berichte, Lektüre seiner Werke, seiner Aussagen etc...
Ein Eindruck, wenn man so will. Deswegen auch "Ich halte" und nicht "Ich bin fest davon überzeugt dass es so ist, dass...".


Was soll man zu dieser "Stellungnahme" sagen....er stilisiert sich halt jetzt zum Opfer.

Quoted from "KorporalKollateralschaden"

Schirrmacher halt, ähnlich lesenswert wie Broder oder Giordano .

Broder ist ein Provo-Clown, der jeden als Antisemiten beschimpft, der nicht bei drei auf den Bäumen ist. Giordano kann kein vernünftiger Mensch mehr ernst nehmen. Schirrmacher kann ich i.d.R. auch nicht gut lesen, der schreibt schon seit langem aus seinem Elfenbeinturm des Essayisten.
Die Analyse des Subtextes ist dennoch überwiegend zutreffend.

Quoted from "Lizard_King"

Der Zentralrat schreit auf, wie antisemitsch Günther Grass doch sei (das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen...weia), die deutsche Politik haut in die gleiche Kerbe.

Quoted from "Lizard_King"

Quoted from "KorporalKollateralschaden"

aber von Antisemitismus war beim Zentralrat nicht die Rede

Zwischen den Zeilen. Alleine Pamphlet der Agitation.

Und wenn nötig, konstruieren wir die "Antisemitismuskeule" dann selbst, auch wenn der Vorwurf gar nicht fiel?

Quoted from "dk one"

Dass die Rhetorik des Irans auch aggressiv ist, ist doch vollkommen klar. Ich wollte damit nur sagen, dass man an Demokratien einen höheren Anspruch diesbezüglich stellt.

Okay, das habe ich so verstanden, dk. Aber um der Sachlichkeit willen: Wir vergleichen hier aggressive Rhetorik, zum einen des Irans, der mehrmals Israel mit der Auslöschung gedroht hat, und zum anderen Israels, die als Reaktion darauf und auf das iranische Atomprojekt mit einem Präventivschlag drohen... see?

Quoted from "dk one"

Was deine Kritik an der Vergabe des Nobelpreises angeht, stimme ich Dir 100% zu. Dies betrifft nicht nur den Literaturnobelpreis, ist aber ein anderes Thema. Vollkommen unabhängig davon ist Grass einer der bedeutendsten lebenden Schriftsteller weltweit.

Wenigstens bezüglich der Nobelpreisvergabe sind wir einer Meinung Dass Grass in Deutschland ein bedeutender Schriftsteller ist, habe ich sogar in einem meiner Posts geschrieben. Dass er einer der weltweit bedeutendsten ist, würde ich wiederum vehement bestreiten, da darf man dann auch wieder geteilter Meinung sein.

Quoted from "dk one"

Kritik an Israel (auch berechtigte) ist sehr wohl problematisch.

Ja, ist sie. Du widersprichst mir da bei etwas, dass ich nicht gesagt habe. Sie ist immer noch heikel, und das ist auch nachvollziehbar. Was ich verneine ist, man dürfe in Deutschland Israel nicht kritisieren. Dieses "ich musste schweigen", denn "Zwang und Strafe" drohen, das ist ausgemachter Unsinn. Wie dieses "darf man das sagen" (auch bei der Sarrazin-Debatte) überhaupt intendierter Populismus ist: man darf hier alles sagen. Es wird sogar publiziert. Es steigert sogar den Buchabsatz in vielen Fällen. Man muss nur aushalten, dass man für das Gesagte kritisiert wird. Nichts anderes bedeutet Meinungsfreiheit.

Ich stimme dir zu, im Falle von Kritik an der Politik oder Regierung Israels (und das ist sinnvoller als der Begriff "Israelkritik") sind die Reaktionen immer heftiger.
In meinen vorherigen Posts erwähnte ich auch politische Strömungen wie die antideutschen, die in den Printmedien durchaus Einfluss haben, die auf jede Kritik dieser Art mit Antisemitismus-Vorwürfen reagieren. Das finde ich genauso fürchterlich wie du. Aber das kann man aushalten.
Und das es solche Strömungen gibt, bedeutet im Umkehrschluss nicht, dass jede Kritik an Meinungen, die israelische Politik kritisieren, unberechtigt ist, bzw. das es nicht tatsächlich antisemitische Äußerungen gibt.
Wobei sich mir der Magen umdreht, ist dieses dumpfe "typisch, da sagt mal einer die Wahrheit und schon wird er nieder gemacht, der Zentralrat der Juden gibt den deutschen Politikern vor, was sie zu sagen haben". DAS ist echter Antisemitismus.

Quoted from "dk one"

Der Mann ist 84 Jahre alt, wenn ich mich nicht täusche. Darauf ist "mit letzter Tinte" wohl bezogen.

Das war mir auch klar, dk Dennoch finde ich solche Formulierungen pathetisch.

Quoted

wo steht das?

Im "Gedicht".

Quoted

ob eine persönliche unsicherheit zu recht oder zu unrecht ist, ist gar keine frage. sie ist da. sie ist eine art empfinden. da gibt es kein Recht.
und zu literatur, über die ich hier im genauen auch nicht über interpretationen diskutieren will, nur soviel: wenn einem eine einzelne formulierung ein ganzes gedicht (und da eben aus dem zusammenhang) vergrällt, dann weiß ich, das sda jemand eben wenig ahnung von gedichten hat.

Du hast mein Zitat wieder gekürzt, und du hast es außerdem falsch verstanden.
Und zur Literatur: ich schrieb "Formulierungen wie....", das ist ein Plural, also nicht "eine einzelne" Formulierung. Wäre ich so erregt wie du, würde ich dir jetzt wenig Ahnung von sinnentnehmenden Lesen bescheinigen, aber vielleicht geht es auch mal ohne persönlich zu werden, Chaz.

Quoted

benso die vielerlei anmerkungen zum stil ebendieses. nur kurz dazu: ein gedicht ist halt ein relativ streng formales literarisches genre, was den vorteil hat, das man seine interpretation über formelles ansetzen kann. das weiß grass bei seiner erfahrung / wissen.
und deswegen ist es auch wichtig, dasss es kein essay oder kommentar ist.

Wie gesagt, erstens halte ich es eigentlich für kein Gedicht, aber unabhängig davon wird es aufgrund seines Inhaltes wie ein Artikel/Essay/Kommentar behandelt.
Das ist auch selbstverständlich, es wurde auch wie selbiges in der Presse lanciert.

Glücklicherweise war das Gedicht auch in meiner Zeitung abgedruckt.
Ich hab es einfach auf mich wirken lassen und bin dabei auf folgende Gedanken gekommen:
Israel hat Angst vor einer atomaren Bedrohung durch den Iran. Der Iran fürchtet sich vor Israel.
Grass hat Angst, dass Israel bald die Bombe wirft ...

Die Angst ist zugleich, das auslösende und wiederum auch das stabilisierende Element.
Paradox auch, dass die Angst oder "Abschreckung" vor einer nuklearen Katastrophe die Welt
letztlich im Kalten Krieg über Jahrzehnte stabilisiert hat.

Deswegen finde ich das Gedicht, an sich, also als Literatur, gar nicht schlecht.

Weil die Angst so mächtig ist, will der Iran ja die Bombe.

Aber du verkennst das ein wenig: Nicht die Angst hat die Welt stabil gehalten im kalten Krieg, sondern der Mut derer, die sich gegen die Bombe und längere Verhandlungen entschieden haben. Wir hatten viel Glück...

Quoted from "Rovin"

Aber du verkennst das ein wenig: Nicht die Angst hat die Welt stabil gehalten im kalten Krieg, sondern der Mut derer, die sich gegen die Bombe und längere Verhandlungen entschieden haben. Wir hatten viel Glück...

Eigentlich kann man sich eher ziemlich sicher sein, dass weder die UDSSR noch die USA ernsthaft einen Krieg mit Atomwaffen haben wollten. Beide Staaten wussten, dass sie im Endeffekt - egal, wer zuerst angreift - beide vernichtet werden würden. Dazu war war der jeweils andere zu groß und zu mächtig.
Klar, manchmal war es sehr knapp und die Welt hatte "Glück", andererseits kann man nicht sagen, dass die Leute, die sich gegen die Bombe stellten, effektiv dazu beitrugen. Es ist eher so, dass beide Staaten kein großes Interesse daran hatten, den anderen zu vernichten. Auch keiner der Regierungsvertreter.

Wie mein Freund immer so schön sagt: Die Atombombe ist keine richtige Angriffswaffe. Spätestens seit Hiroshima und Nagasaki weiß die Welt um die Zerstörungskraft der Waffe und es wird wohl kaum eine Nation geben, die ernsthaft daran Interesse hat, durch einen atomaren Angriff auf eine andere Nation den Zorn der restlichen Welt auf sich zu ziehen. Vielleicht würde der Iran, sollte er eine A-Bombe auf Israel werfen, kurzzeitig dafür in dem Raum gefeiert werden, so weiß doch auch die arabische Welt, dass sie die westlichen Staaten wirtschaftlich betrachtet, brauchen. Zudem herrschen dort sowieso derzeit heftige Unruhen, die Probleme bergen, überhaupt einen Krieg führen zu können. Syrien wäre z.B. gerade dazu nicht in der Lage.

Das Achmedineschad und Chomenei (oh, ich hoff, ich schreib ihn richtig) natürlich beide nicht "ungefährlich" sind, ist klar, aber ich frage mich auch, was deren tiefere Motivation hinter ihren Drohungen ist. Oder ob es am Ende nicht mehr ist, als heiße Luft und Provokation.

@nania die angst vor der bombe war aber v. a. in den 70er und 80ern sehr real, und davor gab es immerhin dei kubakrise, und da wären atombomben geflogen, wenn die russen nciht doch zurückgezogen hätten.
und auch vor hiroshima und nagasaki wußte man um die zerstörungskraft und das hat ein paar wahnsinnige auch nicht davon abgehalten, sie zu werfen.
Waffen, die da sind, können benutzt werden. und da geht es nicht nur um iran/israel, sondern auch um Indien/pakistan.