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dk one

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1,001

Friday, May 11th 2012, 4:56pm

Leider liegen die Dinge nicht ganz so einfach. Wenn die von Dir dargestellte und von unserer derzeitigen Regierung vertretene Automatik so gegeben wäre, stellt sich für mich die Systemfrage. Am Ende bedeutet dies nämlich, dass die Banken in weiten Teilen das negative Risiko ihrer Bankgeschäfte nicht mehr selber tragen, sondern sozialisieren. Dann braucht man sich aber über Freie Marktwirtschaft keinen Kopf mehr zu machen und kann die Banken gleich verstaatlichen. Spidey2099 weißt in dem Zusammenhang nicht zu Unrecht darauf hin, dass es dann einfacher wäre, wenn die EZB das Geld direkt verteilen würde.
Leider liegen die Dinge tatsächlich so einfach wie von mir dargestellt. Soweit man bei volkswirtschaftlichen Zusammenhängen von einfach sprechen kann. Mangelt es den Banken an freiem Kapital, können sie keine Kredite vergeben. Bekommt die Wirtschaft keine Kredite, hemmt dies das Wachstum. Kein Wachstum führt zu stagnierenden Steuereinnahmen und somit zu wenig verfügbare Mittel im öffentlichen Haushalt. Wo muss man dann sparen: An Sozialem oder an Bildung, Gesundheit oder Kultur, was aber auch nicht besser ist. Die Systemfrage stellt sich nicht, da kein alternatives System existiert. Natürlich tragen wir alle die Risiken der Banken mit, da wir direkt oder indirekt auf ihr Wohlergehen angewiesen sind. Auch eine Verstaatlichung der Banken schafft hier keine Abhilfe.

Auch in diesem Punkt hat spidey2099 nicht völlig unrecht. Der Begriff ALG II verschleiert und verniedlicht den tatsächlichen Sachverhalt. Vor der Hartz-Reform kam nach dem Arbeitslosengeld die ebenfalls am vorherigen Arbeitseinkommen orientierte Arbeitslosenhilfe und erst dann die Sozialhilfe.

Jetzt geht es vom Arbeitslosengeld direkt in die Sozialhilfe. ALG II klingt allerdings netter und nicht so nach sozialem Abstieg. Es ist sicher ein positiver Effekt dieser Konstruktion, dass sich Arbeitslose nachhaltiger und schneller um eine Arbeitsstelle bemühen als vorher. Das ist ein Effekt, den ich so nicht erwartet hätte. Fakt ist aber auch, dass Arbeitslose mit langer Beschäftigungsdauer (von Ausnahmen für ältere Arbeitnehmer abgesehen) ihr Geld statt in die AV besser in eine andere Vermögensanlage investiert hätten. Die Leistungen, die der langen Beitragszahlung gegenüber stehen, sind einfach mickrig. Hinzu kommt, dass Menschen, die deutlich weniger oder nichts eingezahlt haben, genau das selbe rauskriegen. Da besteht aus meiner Sicht trotz der positiven Ergebnisse der Hartz-Reformen ein Gerechtigkeitsproblem.
Es kann keine Zweifel daran geben, dass das Sozialsystem vor der Reform angenehmer war. Es war nur leider nicht mehr zu finanzieren. Wie du selbst feststellst, hat man den positiven (Neben-)Effekt, dass sich Arbeitslose nachhaltiger und schneller um eine Arbeitsstelle bemühen als vorher. Andere Vermögensanlage sind doch keine Alternative zur AV, da es sich dabei um ein solidarisches System handelt, d.h. man bezahlt nicht für die evtl. eintretende eigene Arbeitslosigkeit, sondern für die der Gemeinschaft. Das ist auch der Grund dafür, warum Menschen, die deutlich weniger oder nichts eingezahlt haben, genau dasselbe rauskriegen.

Quoted

hast du die schon ausgeführt, oder hab ich die überlesen? dann sorry. und noch mal posten. ich hba da auch zwei drei ideen.
Ja, mehrfach an verschiedener Stelle. Hab auch schon ein paar Artikel dazu gepostet. Lass mal Deine Ideen hören.

Was sagt ihr eigentlich dazu dass François Hollande die französischen Wahlen gewonnen hat? Entschuldigt wenn ihr darüber schon diskutiert habt ich in neu hier im Forum :whistling:
Ich halte die Wahl von François Hollande aus einem zentralen Grund für wichtig. Sie stellt das Gleichgewicht der Achse Deutschland-Frankreich wieder her. Sarkozy ist Merkel zu bedingunglos gefolgt und hat dabei die Interessen der Südländer aus den Augen verloren, als deren Anwalt sich Herr Hollande versteht.

PS: Der Polittalk-Thread hat die 1000 Post-Grenze geknackt! Vielen Dank an Alle die sich so eifrig beteiligen. Ich wünsche Euch noch viel Spaß und einen regen Austausch.

@ JPV: Gute Besserung!
Victoria pax, non pactone parienda.

This post has been edited 2 times, last edit by "dk one" (May 11th 2012, 6:50pm)


1,002

Friday, May 11th 2012, 5:41pm

Leider liegen die Dinge tatsächlich so einfach wie von mir dargestellt. Soweit man bei volkswirtschaftlichen Zusammenhängen von einfach sprechen kann. Mangelt es den Banken an freiem Kapital, können sie keine Kredite vergeben. Bekommt die Wirtschaft keine Kredite, hemmt dies das Wachstum. Kein Wachstum führt zu stagnierenden Steuereinnahmen und somit zu wenig verfügbare Mittel im öffentlichen Haushalt. Wo muss man dann sparen: An Sozialem oder an Bildung, Gesundheit oder Kultur, was aber auch nicht besser ist. Die Systemfrage stellt sich nicht, da kein alternatives System existiert. Natürlich tragen wir alle die Risiken der Banken mit, da wir direkt oder indirekt auf ihr Wohlergehen angewiesen sind. Auch eine Verstaatlichung der Banken schafft hier keine Abhilfe.

Das Banken für die Wirtschaft von Bedeutung sind, ist unstreitig. Die Frage ist, ob wir private Banken noch brauchen, wenn diese die Gewinne mitnehmen und die Verluste am Ende vom Staat getragen werden. Das die Gesamtheit der Bürger die Risiken trägt, aber die Ergebnisse der Chancen nur wenigen zugute kommen, kann ich nicht als natürlich empfinden. Hinzu kommt, dass die Banken derzeit ihre Aufgabe, der Wirtschaft Geld zuzuführen, eher zögerlich wahrnehmen und stattdessen Gewinne z.B. in Spekulationsgeschäften mit Lebensmittelpreisen optimieren. Zumindest im Bereich kleiner Genossenschaftsbanken existiert da durchaus eine Alternative und ein staatlicher Bankensektor wäre aus meiner Sicht durchaus auch eine Alternative.

Es kann keine Zweifel daran geben, dass das Sozialsystem vor der Reform angenehmer war. Es war nur leider nicht mehr zu finanzieren. Wie du selbst feststellst, hat man den positiven (Neben-)Effekt, dass sich Arbeitslose nachhaltiger und schneller um eine Arbeitsstelle bemühen als vorher. Andere Vermögensanlage sind doch keine Alternative zur AV, da es sich dabei um ein solidarisches System handelt, d.h. man bezahlt nicht für die evtl. eintretende eigene Arbeitslosigkeit, sondern für die der Gemeinschaft. Das ist auch der Grund dafür, warum Menschen, die deutlich weniger oder nichts eingezahlt haben, genau dasselbe rauskriegen.

Ich will mich auch nicht vor der Diskussion darüber, was finanzierbar ist, bzw. wie weit die Existenzsicherung gehen sollte drücken. Ich habe ja schon gesagt, dass ich die Hartz-Reformen nicht durchgehend negativ sehe.
Mir ist auch klar, dass die AV ein solidarisches System ist und man da eigentlich nicht Vermögensanlagen dagegen rechnen sollte. Aber es ist auch Fakt, dass eine solidarische Finanzierung nur dann akzeptabel ist, wenn sie zu einigermaßen gerechten Ergebnissen führt. Wenn die Beteiligten für einen Arbeitnehmer 30 Jahre lang aus einem guten Einkommen einzahlen und dann für zwei Jahre eine Leistung raus kommt und man sich danach neben einem Dauerarbeitsloen mit Sozialhilfe in gleicher Höhe wiederfindet, ist das halt schwer hinzunehmen. An diesem Punkt finde ich einfach, das zuviel gekürzt wurde.

PS: Der Polittalk-Thread hat die 1000 Post-Grenze geknackt! Vielen Dank an Alle die sich so eifrig beteiligen. Ich wünsche Euch noch viel Spaß und einen regen Austausch.

Wirklich erstaunlich und erfreulich, dass der Thread so lange überlebt hat. Hätte ich nicht gedacht. :)

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1,003

Friday, May 11th 2012, 6:42pm

Das Banken für die Wirtschaft von Bedeutung sind, ist unstreitig. Die Frage ist, ob wir private Banken noch brauchen, wenn diese die Gewinne mitnehmen und die Verluste am Ende vom Staat getragen werden. Das die Gesamtheit der Bürger die Risiken trägt, aber die Ergebnisse der Chancen nur wenigen zugute kommen, kann ich nicht als natürlich empfinden. Hinzu kommt, dass die Banken derzeit ihre Aufgabe, der Wirtschaft Geld zuzuführen, eher zögerlich wahrnehmen und stattdessen Gewinne z.B. in Spekulationsgeschäften mit Lebensmittelpreisen optimieren. Zumindest im Bereich kleiner Genossenschaftsbanken existiert da durchaus eine Alternative und ein staatlicher Bankensektor wäre aus meiner Sicht durchaus auch eine Alternative.
Man muss sich der Tatsache bewusst sein, dass Banken wie auch alle anderen privatwirtschaftliche Unternehmen ein Ziel haben: Rentabilität! Auch ist es ja nicht so, als würden die Verluste der Banken im jetzigen System prinzipiell vom Staat getragen werden. Die Bankenrettung ist eine direkte Folge der Finanzkrise, an der die Banken Mitt- aber keine Alleinschuld tragen. Außerhalb von extremen Krisenzeiten würde kein vernünftiger Ökonom Finanzspritzen für Banken befürworten. Auch die Kreditvergabepraxis der Geschäftsbanken normalisiert sich langsam wieder. Spekulationen sollten natürlich viel strenger kontrolliert werden. Staatliche Banken sind m.M.n. keine Alternative, da sie erstens ineffizient sind und zweitens die Arbeit auch nicht besser machen als Geschäftsbanken.

Ich will mich auch nicht vor der Diskussion darüber, was finanzierbar ist, bzw. wie weit die Existenzsicherung gehen sollte drücken. Ich habe ja schon gesagt, dass ich die Hartz-Reformen nicht durchgehend negativ sehe.
Mir ist auch klar, dass die AV ein solidarisches System ist und man da eigentlich nicht Vermögensanlagen dagegen rechnen sollte. Aber es ist auch Fakt, dass eine solidarische Finanzierung nur dann akzeptabel ist, wenn sie zu einigermaßen gerechten Ergebnissen führt. Wenn die Beteiligten für einen Arbeitnehmer 30 Jahre lang aus einem guten Einkommen einzahlen und dann für zwei Jahre eine Leistung raus kommt und man sich danach neben einem Dauerarbeitsloen mit Sozialhilfe in gleicher Höhe wiederfindet, ist das halt schwer hinzunehmen. An diesem Punkt finde ich einfach, das zuviel gekürzt wurde.
Hier spielt persönliche Bewertung eine wesentliche Rolle. Meiner Überzeugung nach führt unser Sozialsystem, wenn man die Gegebenheiten bedenkt, weitestgehend zu gerechten Ergebnissen. Wir werfen den Griechen gerne vor, sie hätte über ihre Verhältnisse gelebt, aber Tatsache ist, auch wir haben dies getan. Im Einzelfall würde mir ein Schicksal, wie Du es oben beschrieben hast, natürlich auch leidtun. Aber wenn man das große Ganze betrachtet waren die Reformen dennoch notwendig und richtig. Kleinere Nachbesserungen kann man immer noch vornehmen, wenn die Staatsfinanzen es zulassen.


Wirklich erstaunlich und erfreulich, dass der Thread so lange überlebt hat. Hätte ich nicht gedacht. :)
Unser König war ja ein paar mal kurz davor den Thread zu schliessen, hat aber Gnade vor Recht ergehen lassen. :thumbup:
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1,004

Friday, May 11th 2012, 7:30pm


Ich halte die Wahl von François Hollande aus einem zentralen Grund für wichtig. Sie stellt das Gleichgewicht der Achse Deutschland-Frankreich wieder her. Sarkozy ist Merkel zu bedingunglos gefolgt und hat dabei die Interessen der Südländer aus den Augen verloren, als deren Anwalt sich Herr Hollande versteht.

PS:
Hmm.. Ich stimme dir zu, aber diese Achse ist eigentlich schon längst wieder hergestellt, oder wieso gibts dann die autonome Region Älsace, wozu gibt es die EU überhaupt. Aber stimmt, Merkel-Sarkozy wär kein gutes Paar gewesen ;)
@Stimpy: Wollte nur einen Herzenswunsch äussern, bin selber Viertel Perser (und 1/4 Azeri und halb Wiena :bayer: ) und hasse es wie mein Volk im Westen dargestellt wird :evil:

dk one

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1,005

Friday, May 11th 2012, 7:40pm

Genau lesen. Ich schrieb nicht, dass die Achse wiederhergestellt werden müsse, sondern das Gleichgewicht. Was hat das schöne Elsass damit zu tun? Merkel und Sarkozy haben zwar gut auf die Krise reagiert, aber die Interessen der Südländer dabei vernachlässigt. Das wird sich unter Hollande hoffentlich ändern.
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Dinje

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Friday, May 11th 2012, 8:03pm


Was da passiert geht uns nichts an. Sich einseitig auf die Seite Timoschenkos und des Unternehmerflügels zu stellen, ist auch nicht sehr weise.


Natürlich geht es uns an. Wenn Menschenrechte misachtet werden, geht es einen immer an, egal, ob der Gefangene eigentlich nicht so unschuldig ist oder nicht, auch egal, in welchem land es geschieht.


aber immerhin: timoshenko wird von ärzten von ausserhalb behandelt. das hats dann ja doch gebracht.

Wurde sie, bevor die großén Proteststürme losgingen,auch vrher schon Mal, das eigentliche Ziel, dass sie außerhalb der Ukraine behandelt wird, wurde nicht erreicht.

Quoted from "Kid Savage"


Quoted

Romney hat mit 16 Jahren einem Mitschüler ein paar Haarbüschel abgeschnibbelt, typischer Jungenstreich, damals war noch gar nicht bekannt gewesen, daß dieser schwul gewesen ist.
Mal ganz ehrlich, auch wenn ich sowas nicht gut heiße, aber: das war mit 16. Wieso sollte man ihm das jetzt zum Vorwurf machen?

Hand hoch, wer von euch hat im Alter 14-18 keine Scheiße gebaut?!

lg Task


So unsympathisch ich Romney politisch finde, würde ich ein Geschehnis, das Jahrzente her ist und dessen Hintergründe nicht eindeutig sind, auch nicht überbewerten.
Bitte für Fragen die Fragen-an--die.Community-Threads nutzen, die es in allen Unterforen gibt.
Bitte nicht für jede Frage einen Thread eröffnen, es dient der Übersichtlickeit des Forums.
Nutzt vorher die Suchfunktion um zu überprüfen, ob es bereits ähnliche Threads gibt (da die Suchfunktion des Forums nicht optimal ist, alternativ über Google, Suchbegriffe + Paniniforum eingeben, dann findet man den gewünschten Thread)

The Hiddler

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1,007

Friday, May 11th 2012, 9:25pm

das eigentliche Ziel, dass sie außerhalb der Ukraine behandelt wird, wurde nicht erreicht.

Zum Glück. Sie hat sich dort genau so dem Recht/Unrecht zu beugen wie alle.
Sonst müsste man wohl alle ukrainischen Häftlinge, ach was...alle Häftlinge außerhalb der EU in Deutschland oder einem anderen EU-Land behandeln.

1,008

Friday, May 11th 2012, 9:41pm

Warum soll ein verurteilter Strafgefangener wegen Bandscheiben Probleme oder überhaupt in einem anderen Land ausgeflogen werden, ist verstehe überhaupt nicht was das soll.
In China und in anderen Länder sitzen genug unschuldig im Gefängniss und werden noch dazu gefoltert. Das gerade diese Frau nicht unschuldig ist sieht man doch daran das sie von einer Videothek Besitzerin in ein paar Jahren an der Regierung Millionen gescheffelt hat.
Die Proteste wurden hochgepuscht, wo ein paar hundert bezahlte Demonstranten rumstanden wurden plötzlich für unsere hochgelobte Medien Zehntausende draus.
Klar wenn man bei uns so verfahren würde wären einige Bundespräsidenten und Kanzler hinter schwedischen Gardinen.
Mit den Ukrainern die hier Leben und die ich angesprochen haben, verstehen überhaupt nicht warum sich die Politik bei uns so einsetzt, haben wohl nichts anderes zu tun.
Die Ausländischen Medien haben davon überhaupt keine Kenntniss genommen.
Eurer freundlicher Netzschwinger aus der Zukunft spidey2099

The Hiddler

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1,009

Friday, May 11th 2012, 10:06pm

Ich habe gehört es gäbe finanzielle Verbindungen zwischen den Timoschenkos und gewissen einflussreichen Kreisen in Deutschland. Vielleicht ist das ein Grund.

1,010

Friday, May 11th 2012, 10:07pm


Fakt ist, ...
... abgesehen von konjungturbedingten Schwankungen sinken die Arbeitslosenzahlen seit Jahren konstant.
... die Zahl der sozialversicherungspflichtigen Beschäftigten steigt.
... die Gehälter steigen, v.a. für Führungskräfte, Sachbearbeiter und Facharbeiter und Akademiker im Allgemeinen.
... die Zahl der Menschen, die ihre Schullaufbahn mit Abitur beenden wächst stetig (ca 50%).
... die Jugendarbeitslosigkeit in Deutschland (<10%) liegt weit unter EU-Durchschnitt (>20%), ganz zu schweigen von etwas Spanien (45%) oder Griechenland (40%).
... noch nie waren so viele Menschen über 50 Jahren sozialversicherungspflichtig beschäftigt wie heute.




Hört sich nach einen Werbespot der jetztigen Regierung an.

Alles in Butter dann können wir wieder die Mutti wählen, und Du kannst dir dein Sheck abholen.

konstant, alles makulatur alles Lug und Trug, gehe mal in den Osten, wenn man alles zusammenzählt Harzer Arbeitslose, ABM, unnötige Weiterbildung sind wir bei mindestens 8 Mio

die Zahl der Sozialversicherungspflichtigen sagt überhaupt nicht aus

die Gehälter steigen für Manager, Führungskräfte ja und das wars schon

mehr Abiturienten, und ?

die Jugendarbeitslosigkeit bei uns als starkes Exportland mit Griechenland und Spanien zu Vergleichen ist schon starker Tobak, wär ja noch schöner wenn der Abstand nicht so groß wäre

wehe man wird mit 50 Jahren oder mehr Arbeitslos
Eurer freundlicher Netzschwinger aus der Zukunft spidey2099

1,011

Friday, May 11th 2012, 10:11pm

Ich habe gehört es gäbe finanzielle Verbindungen zwischen den Timoschenkos und gewissen einflussreichen Kreisen in Deutschland. Vielleicht ist das ein Grund.


Also wenn die unschuldig ist, dann bin ich der Erzengel Gabriiel persönlich.
Die hat ein Haufen Millionen in der Schweiz, einmal in Deutschland würde sie gleich Asyl beantragen.
Widerlich diese korrupte Politik
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dk one

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1,012

Friday, May 11th 2012, 10:19pm

Alles in Butter dann können wir wieder die Mutti wählen, und Du kannst dir dein Sheck abholen.
Lieber Steinbrück wählen. ;) Wo kann ich mir meinen Scheck abholen? ?(

die Zahl der Sozialversicherungspflichtigen sagt überhaupt nicht aus
FAIL!

die Gehälter steigen für Manager, Führungskräfte ja und das wars schon
Und Facharbeiter ;) Mir tut es ja auch leid, dass die Gehälter der Hilfsarbeiter nicht steigen, aber es gibt Berufsfreiheit!

mehr Abiturienten, und ?
mehr Menschen mit vernünftige Chancen auf dem Arbeitsmarkt. Ist doch gut!

die Jugendarbeitslosigkeit bei uns als starkes Exportland mit Griechenland und Spanien zu Vergleichen ist schon starker Tobak, wär ja noch schöner wenn der Abstand nicht so groß wäre
Wir liegen 10 Prozentpunkte unter EU Durchschnitt. ;) Du bist ein Paradebeispiel für die typisch deutsche Mentalität. Uns geht es besser als allen anderen, aber wir beklagen uns trotzdem. :thumbup:

wehe man wird mit 50 Jahren oder mehr Arbeitslos
Scheinen nicht viele zu sein:

Quoted from "dk one"

... noch nie waren so viele Menschen über 50 Jahren sozialversicherungspflichtig beschäftigt wie heute.
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Nania

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1,013

Friday, May 11th 2012, 11:00pm

Und im Übrigen:

Dass die heutigen Abiturientenzahlen beachtlich sind, hat sicherlich nicht in erster Linie etwas mit angeblich einfacherem Stoff zu tun (in Englisch und Deutsch, Informatik und Physik sowie Geschichte stimmt das bestimmt nicht) [mein Vater hat sein Abitur auf dem Parallelgymnasium zu meinem gemacht, und sagte selbst, dass das, was wir in Mathe, Deutsch und Geschichte gemacht haben, sehr viel umfangreicher und Englisch sehr viel genauer war ;) ], sondern, so meine Theorie, daran, dass immer mehr Leute darauf achten, dass ihre Kinder einen möglichst guten Lebensweg einschlagen und heute die Mädchen nicht mehr hören: "Was machst du denn Abitur, du heiratest doch", oder das die Männer in neunter Generation den Bauernhof ihres Vater übernehmen müssen.
Am dunklen Himmel leuchtet das Licht am hellsten.
(Andreas Tenzer)



dk one

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1,014

Friday, May 11th 2012, 11:14pm

Auch wenn ich da nur ungern tue, muss ich Dir da widersprechen. Das, was zur Zeit meiner Eltern im Fach Mathematik in der Oberstufe an bayrischen Gymnasien gelehrt wurde, findest Du heute nur noch in der Uni.
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The Hiddler

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1,015

Friday, May 11th 2012, 11:47pm

Das Problem ist nicht unbedingt der Stoff.
Der mag tatsächlich umfangreicher geworden sein. Was ja auch klar ist. Alles strebt zur Komplexität. Und in vielen wissenschaftlichen Bereichen gibt es neue Erkenntnisse, die auch vermittelt werden müssen.
Trotzdem ist es sehr viel einfacher heute Abitur zu machen als früher.
Heute machen Leute Abitur, die von ihren kognitiven Fähigkeiten oder von dem was sie zu leisten bereit sind, früher nur Volksschule oder vor 20 Jahren noch nur Realschule gemacht hätten.

Denn es ist sehr viel leichter gute Noten zu bekommen. Anforderungen sinken. Man sieht es auch an der geschriebenen Sprache, die Studenten heutzutage beherrschen. Viele Dozenten beklagen da ein sinkendes Niveau...schon seit Jahren.

Heute reicht es oft (meine persönliche Erfahrung, ich habe ja keine Studien angestellt) einfach nett zu sein und sich zu beteiligen. Es gibt keine dummen Fragen ist so ein Credo, das dazu führt dass Schüler die einfach immer nur irgendwie etwas sagen...in der Oberstufe leicht mal mündlich auf 1 oder 2 stehen. Mündliche Beiträge werden von den wenigsten Lehrern als der Schrott abgetan, der sie oft sind.
Schüler lernen, dass inhaltsleeres Geblubber genau so zum Ziel führt, wie fundiertes Wissen und der reflektierte Umgang mit selbigem.

So weit meine Erfahrung als Schüler und mittlerweile Lehramtsstudent.

dk one

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1,016

Friday, May 11th 2012, 11:53pm

Mündliche Beiträge werden von den wenigsten Lehrern als der Schrott abgetan, der sie oft sind.

Bei schriftliche Beiträge in Internetforen ist das oft ähnlich. 8)
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1,017

Saturday, May 12th 2012, 12:10am

Bei schriftliche Beiträge in Internetforen ist das oft ähnlich.

^^

Der Unterschied sollte aber ja auf der Hand liegen. Schule ist kein Stammtisch und kein Internetforum.
Gepflegte Ausdrucksweise schriftlich, wie mündlich und ein fundiertes Wissen aus dem klassische humanistischen Bildungskanon, sollten auf einer Oberstufe selbstverständlich sein.

Die Abiturienten der 60er und 70er waren auf jeden Fall von einem anderen, man kann fast sagen elitäreren Schlag, als heute. Auch das Studium soll (man hört es ja immer) früher schwerer gewesen sein. Auch da wurden viele Anforderungen zurück geschraubt. Denn Unis können immer nur mit den Menschen arbeiten, die vorher das Abitur gemacht haben. Wird das Abitur entwertet entwertet sich auch eine Generation von Studenten.

Mein Lateindozent macht sich immer lustig darüber, dass Studenten heute scheinbar nicht mehr richtig lesen können. Wenn in Texten Namen von Personen oder Orten auftauchen, die die meisten Studenten nicht kennen, dann ist es 2/3 der Studenten nicht möglich den Namen in beispielsweise ihrer Klausur richtig wieder zu geben. Aus Aeneas wird dann schonmal Annas oder Aenas oder Ainas und so weiter.
Der Dozent meint, dass hätte es früher nicht gegeben. Die Lesekompetenz scheint katastrophal zu sein.

Ich gebe hier lediglich meine Eindrücke wieder und was ich so höre. Ich erhebe keinen Anspruch auf Wahrheit.
Die meisten hier werden mir ja sicherlich widersprechen und mir erzählen wie hart es ist heute Abi zu machen.

This post has been edited 1 times, last edit by "The Hiddler" (May 12th 2012, 12:35am)


dk one

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1,018

Saturday, May 12th 2012, 12:21am

Der Unterschied sollte aber ja auf der Hand liegen. Schule ist keine Stammtisch und kein Internetforum.
Meine Aussage war ursprünglich als Scherz gemeint, enthält aber durchaus einen wahren Kern. Hier spiegelt sich die gesellschaftliche Entwicklung wieder, dass es quasi verpönt ist, jemandem der nur Schrott schreibt, dies auch zu sagen. Die Forderung nach Toleranz geht so weit, dass man praktisch jede Aussage akzeptieren soll. Das ist ein Trend, der in der Schule beginnt, sich durchs Studium und teilweise auch noch bis ins Berufsleben zieht. Da die virtuelle Welt nur ein Abbild der Realität ist, findet sich das eben auch hier.

Dem Rest deines Beitrages stimme ich uneingeschränkt zu.
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Nania

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1,019

Saturday, May 12th 2012, 1:24am

Heute machen Leute Abitur, die von ihren kognitiven Fähigkeiten oder von dem was sie zu leisten bereit sind, früher nur Volksschule oder vor 20 Jahren noch nur Realschule gemacht hätten.


Ich komme eher aus einer ländlichen Gegend, in der die Zahl derer, die auf das Gymnasium gegangen sind, deutlich angestiegen ist. Aus dem Freundeskreis meiner Eltern haben zwei Abitur (einer davon mein Vater), fast der ganze Rest hat den Hauptschulabschluss gemacht. Aber du sagtest ja schon, dass es damals die Schule war, die am ehesten frequentiert würde.

Zurück zum Problem des "Ländlichen". Vor vielen Jahren (also als meine Eltern so alt waren, wie ich jetzt, bzw. etwas jünger) war es gerade in der landwirtschaftlich geprägten Umgebung so, dass die Männer möglichst bald im Betrieb mitarbeiten sollten (als Bauernsohn studieren gehen? Selbst mit Abitur (so ein Fall in der Familie meiner Freundin)? Undenkbar) und diesen dann auch im späteren Verlauf übernehmen sollte. In vielen (nicht in allen) Familien, die eher aus einem bäuerlichen Milieu stammten, wurde nicht so viel Wert auf hohe Bildung gelegt, wie heute.
Meine Mutter stammt von einer Gärtnerei. Dass sie nach der Hauptschule noch weiter zur Schule ging und ihr Fachhochschulreife erlangte, war in dem Zweig der Familie fast unvorstellbar und hat zu dem Satz: "Du brauchst doch keinen Beruf, du heiratest doch" geführt hat. Und ich glaube, dass das häufig auch ein Grund war, warum Menschen, die eigentlich in der Lage gewesen wäre, ihr Abitur zu machen, dies eben nicht taten, sondern frühst möglich aus dem Elternhaus auszogen.

In der "Stadt" (damals ca. 25.000 - 30.000 Einwohner), aus der mein Vater stammte, lag die Sache etwas anders. Meine Großmutter väterlicherseits hat selbst eine Ausbildung gemacht - in ihrer Generation eine echte Seltenheit und sie hat auch dafür gesorgt, dass mein Vater trotzt anfänglicher Probleme mit Schüchterheit und starkem Stottern erst auf die Hauptschule ging (trotzt Förderschulempfehlung wegen des Stotterns :!:) und dann schließlich erfolgreich aufs Gymnasium ging. Und ich glaube, diese Geschichte hätte sich viel öfter wiederholt, wären damals auch in unserer Gegend die Leute/Eltern stärker daran interessiert gewesen, ihren Kindern gute Bildungschancen zu geben.

Ja, von den 30 Kindern, die bei uns in der fünften Klasse angefangen haben, haben im Endeffekt nur 10 das Abitur gemacht. Aber wir waren selbst an unserer Schule in der Beziehung eine Ausnahme. Insgesamt im Jahrgang waren wir mit 80 Leuten, die das Abitur gemacht haben, einer ist durchgefallen. Gut, es waren wirklich mittelmäßige und schlechte Abiturienten dabei, aber vermutlich wird es die vor 30 Jahren auch gegeben haben. ;)

Viele Dozenten beklagen da ein sinkendes Niveau...schon seit Jahren.


Ich persönlich kann das nicht bestätigen. Bei uns sind die Dozenten - gerade im Übrigen in Politik - sehr begeistert von uns. Und das nicht, weil wir einen lateinischen Satz ad hoc übersetzen können oder Machiavelli richtig schreiben, sondern weil wir frei und selbstständig denken und unsere Gedanken formulieren können. Weil wir auch in der Lage sind, mal für unsere Ideen und Gedanken einzustehen und nicht nur zu fressen, was der Professor uns hin wirft.

Und was im Übrigen Rechtschreibung und Grammatik angeht: Ich habe in der Korrektur meiner Hausarbeit durch einen Professor FEHLER in seiner Korrektur gefunden, weil er nicht alle Regeln der neuen deutschen Rechtschreibung kannte.

Ich weiß, dass mangelnde Rechtschreibung an vielen Universitäten ein Problem ist. Aber ist sie nicht vielleicht weniger ein Problem des Studenten, als vielmehr der Schule, auf der er war? Wir haben schon elendig früh angefangen, Gedichte und Romane zu interpretieren und haben verhältnismäßig wenig Zeit in Grammatik und Rechtschreibregeln investiert. Die, die viel lasen, waren in der Regel auch besser in der Rechtschreibung als die, die dies nicht taten. Diese konnten dann aber in der neunten Klasse schon ihre eigenen Programme schreiben.

Darüber hinaus glaube ich - anhand meiner eigenen Schulbildung - dass vielleicht in den Fächern einige Sachen in den Jahrgängen unserer/meiner Eltern besser und gründlicher gemacht worden sind, dafür aber viel weniger Stoff zu bearbeiten war.
Wenn ich mir ansehe/durchlese, was heute Betriebe an ihren Auszubildenden vermissen lassen, dann stelle ich oft fest, dass beklagt wird, dass sie nicht Prozentrechnen können. Ganz ehrlich? Wenn es etwas (und es reicht leicht) komplizierter wird, rechne ich Prozente mit dem Dreisatz. (Ich kann mir die Prozentberechnungsformeln nicht merken, obwohl ich mir sonst sehr, sehr viel merken kann). Das dauert zwar länger und mein Informatiker-Freund ist dreimal so schnell wie ich, aber ich kann es. Und dann fällt mir ein, dass wir Prozentrechnung in der 7. Klasse gemacht haben (oder sogar in der sechsten Klasse?) und dann nie wieder. Es war keine Zeit dafür da, den Stoff deutlich zu vertiefen und auch mal zu wiederholen.

Um wieder auf die Dozenten zurückzukommen: Bei manchen habe ich das Gefühl, sie waren als Student perfekt, konnten alles, waren fleißig und haben gleichzeitig noch das Studentenleben in vollen Zügen genossen. Schön, einige Leute mag es geben, die dies tatsächlich so gemacht haben. Ich selbst würde mich auch nicht als faulen Studenten bezeichnen.
Aber doch muss ich sagen, dass es gut tut, wenn der eigene Politikprof. sagt, dass er durch eine seiner ersten Klausuren durchgefallen ist. Und bestimmt haben die Leute damals schon über das sinkende Niveau der Studenten geklagt. Ich frage mich aber, ob es wirklich daran liegt, dass das Niveau der Studenten sinkt, oder ob die Uni einfach nicht daran angepasst ist, was die Leute heute in der Schule machen.
Ich meine, wenn in der Schule "Don Karlos", "Dantons Tod", "Effi Briest" und "Cassandra" auf dem Stundenplan stehen, dann kann der Prof. nicht erwarten, dass wir auch alle Thomas Mann, Franz Kafka, Theodor Storm, Heinrich Heine, Goethe und Lessing gelesen haben. (Um ein Beispiel aus meinem Bereich zu nennen). Und solche Profs. sind mir unter gekommen. Da wunderte er sich, dass wir nichts über die Literatur des Mittelalters wussten. Woher denn auch?

Und auch muss man sagen, dass es heute nicht mehr relevant ist, aus dem Stand zu wissen, was denn bitte die "lydische Omphale" war. Die Zeiten und die Mittel haben sich geändert und daran muss sich auch die Erwartung anpassen. Von einem Studenten heute sollte vor allem erwartet werden, dass er schnell weiß, wo er nachschlagen kann, wer denn jetzt Omphale war und dies dann in einen literarisch passenden Kontext (eigene Gedankenarbeit) einzubringen ist, als dass er wie blöde Fakten auswendig beten kann. Und da gehört die Schreibweise von Aineias (von dem es übrigens einige Schreibweisen gibt) eben auch zu.
Wenn man dann länger Kontakt mit der Figur hatte, dann sollte man es auch wissen, das räume ich ein. Aber ich glaube, dass die allermeisten (Literatur-)Studenten nach den ersten zwei-drei Semestern Heinrich un Thomas Mann auseinander halten können und wissen, dass es Theodor Fontane war, der Effi Briest schrieb - und nicht Theodor Storm.
Am dunklen Himmel leuchtet das Licht am hellsten.
(Andreas Tenzer)



Nania

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Saturday, May 12th 2012, 1:25am

Der Dozent meint, dass hätte es früher nicht gegeben.


Ganz ehrlich? Das ist für mich eine Platitüde, die genauso wie dieser Spruch von wegen der verdorbenen Jugend, immer wieder hervorgeholt wird, um damit schlechte Leistungen noch schlechter dar stehen zu lassen.
Bessere Alternative: Er sollte sich über die Fehler (ohne Namensnennung) lustig machen. Dann passieren beim Übersetzen auch der Lateinklasse im neunten Schuljahr nicht mehr so dumme Schnitzer wie "Die toten Verwandten jagten den Mörder" anstelle von "Die Verwandten des Toten jagten den Mörder."


Um nochmal zurück auf meine Eingangsthese zu kommen:

Ich selbst habe - vielleicht kann man das in meinem Profil sehen - Abitur in NRW gemacht. Ich weiß, dass das Land nicht zu den Besten gehört, kann aber ohne schlechtes Gewissen sagen, dass unsere beiden Schulen in Geldern ganz okay waren. Wer gute Lehrer hatte, der bekam eine gute Bildung, wer die Deppen hatte - tja, da ist es wie in jeder anderen Schule auch. Und ich hatte in meiner Laufbahn eine ganze Menge dieser Deppen. Ich persönlich wage auch von mir zu behaupten, dass ich für mein Abitur in einigen - nicht in allen - Fächern mehr zu bewältigen hatte, als mein Vater. Gerade in Fächern wie Deutsch oder Englisch haben wir deutlich mehr gemacht, in Mathe hielt es sich in etwa die Waage. Physik hat sich geändert - und auch wenn ich es nicht hatte - Informatik hat einen völlig anderen Anspruch.

Ich finde, man kann das Abitur vor 25-30 Jahren nur schlecht in seiner Gesamtheit mit dem heutigen Abitur in der Hinsicht vergleichen, eine valide Entscheidung darüber zu treffen, wer eigentlich am Ende mit mehr Wissen raus gekommen ist. Das ist denke ich, bis heute, von Schule zu Schule und von Land zu Land sehr unterschiedlich. Aus meiner Perspektive wage ich zu behaupten: Mehr Stoff - mehr Wissen und sicherlich keine freundlichere Benotung.

Was ich einräumen möchte: Ich kann mir vorstellen, dass es heute mehr "schwache" Abiturienten gibt, als früher (wie gesagt, auch kein Zahlenmaterial), aber darin sehe ich prinzipiell nichts, was falsch wäre. Ich sehe es sogar als positive Entwicklung an, dass anscheinend mehr Eltern heutzutage einen Blick darauf haben, dass ihre Kinder eine gute Bildung bekommen. Und diese Entwicklung kann ich - der im Freundeskreis einen Vater hat, der mit einem Abi von 1,0 Gärtner geworden ist, um Vaters Betrieb weiter zu führen (nichts mit Agrarwissenschaftsstudium o.ä) - nur in einem positiven Sinne sehen.
Sonst hätte ich mir vermutlich auch noch die Frage anhören müssen, warum ich den Abitur mache.

PS: Was Leute mit "falscher" Empfehlung angeht, kleine Geschichte am Rande (nicht repräsentativ): Meine Schwester hatte wegen Faulheit (vor allem, was die Hausaufgaben anbelangte) eine Empfehlung für die Realschule bekommen. Ihre Grundschullehrerin meinte damals schon, dass sie durchaus intelligent genug für das Gymnasium wäre und es auch schaffen könnte, wenn sie sich ein kleines bisschen mehr anstrengen würde. Und auch wenn es einige nicht so perfekt laufende Jahre gab, irgendwann hat es bei ihr "klick" gemacht und sie hat angefangen, alles aus sich rauszuholen. (Ich meine, sie ist nie sitzen geblieben, aber ihre Noten waren so im unteren bis mittleren Mittelfeld) Und zack, steht sie am Ende mit einem Abitur von 1,7 und einem Studienplatz für Tiermedizin.
Manchmal braucht es nur einen kleinen Schubs in die richtige Richtung. Und meines Erachtens muss das Gymnasium keine elitäre Schule für diejenigen sein, die Hochbegabt sind, sondern sollte Leute, die die Fähigkeit besitzen - sie vielleicht noch nicht entdeckt haben - das Abitur zu machen, diese auch bieten. Ob man dann studieren geht oder nicht - und ob man es schafft oder nicht - steht auf einem anderen, noch zu beschreibenden Blatt.
Am dunklen Himmel leuchtet das Licht am hellsten.
(Andreas Tenzer)