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Quoted from "Biberista"

Genau, weil nur ultra orthodoxen steinzeit fundamentalisten ihre Söhne beschneiden lassen

naja die die säkularisiert sind können aber wohl ein paar jahre damit warten.
säkularisierte aufgeklärte christen haben ja auch kein problem damit dass exorzismen verboten sind.

Quoted from "Taskmaster"

Quoted

Dann formuliere denn Satz doch so dass er nicht respektlos klingt.
Ist kein Totschläger, aber wenn ich deinen Satz so lese dann finde ich ihn gegenüber den Menschen die er anspricht äußerst respektlos...

Ich brauch den Satz nicht umformulieren, aber ich sag mal deutlich, was ich damit meinte:
Ich finde eure Einstellung höchst lächerlich, dass ihr einen kompletten, weltumfassenden Glauben auf eine abgehackte Vorhaut reduziert!
Das ist keine Respektlosigkeit meinerseits, sondern eurerseits dem Judentum gegenüber, weil ihr ihm die Darseinsberechtigung absprecht, wenn der Schniedel nicht beschnippelt wird.
Dazu nochmal eins Zitat aus von eurer Seite:

Quoted

aber wenn man Dinge wie eben jetzt die Beschneidung in Frage stellt kann man genauso gut die Religionsfreiheit an sich in Frage stellen!

lg Task

Du drehst auch alles so wie du es brauchst oder? Aber ich will immer Recht haben

Niemand spricht dem jüdischen Glauben seine Daseinsberechtigung ab wenn sie ihre Schniedel nicht mehr beschnippeln lassen. Es ist aber eines wenn sie selbst dazu kommen und ein anderes wenn es ihnen vom Staat vorgeschrieben wird. Erkennst du einen Unterschied?

Nein, ich dreh dar gar nix. Ich lese das nur ständig aus euren Aussagen raus, und damit kann ich nicht konform gehen. Und deswegen bin ich auch vorhin an die Decke gegangen, weil ausgerechnet du mit Religionsfeindlichkeite (in abgeschwächter Form) vorgeworfen hast, wobei du selbst eine Religion nur auf einen beschnittenen Schniedel reduzierst.

Quoted

Es ist aber eines wenn sie selbst dazu kommen und ein anderes wenn es ihnen vom Staat vorgeschrieben wird. Erkennst du einen Unterschied?

Nein, ich versteh deinen Satz nämlich nicht. Wozu sollen sie selber kommen? Sich nicht beschneiden zu lassen?

lg Task

Ich meine das ja auch nicht bösel, euch gegenüber.
Aber ihr beißt euch so an diesem Faktor der Religion fest, dass ihr ihren wahren Charakter, und das was noch alles dahinter steht glatt überseht.

lg Task

Quoted from "Noodles"

Irgendwo muss doch auch das Gutmenschentum mal eine Grenze haben.

Noodles

Und am besten gleich bei der Religion, wir haben ja sonst keine Probleme wegen zu viel Gutmenschentum oder?

Ich respektiere deine Meinung zu dem Thema absolut und würden wir über Mädchenbeschneidung sprechen, was ganz klar eine Verstümmelung darstellt, säßen wir im selben Boot! Das Thema Beschneidung bei Jungs finde ich aber nicht vergleichbar und wenn 1 von 100'000 dadurch zu einen Schaden erleidet dann bin ich der Typ der dies in Kauf nimmt anstatt ein Verbot für alle auszusprechen. Einzelfälle kann man immer noch prüfen ohne gleich einer ganzen Glaubensgesellschaft das Recht darauf abzusprechen.

Quoted from "Biberista"

Man kann, darf und muss Religionen und deren Bräuche in Frage stellen aber wenn man Dinge wie eben jetzt die Beschneidung in Frage stellt kann man genauso gut die Religionsfreiheit an sich in Frage stellen!
Für mich ist das Ganze auch eine Frage des Respekts. Wenn wir von religiösen Menschen erwarten dass sie uns nicht mit ihrem Glauben belästigen, dann sollten wir auch so fair sein und sie nicht mit unseren Vorstellungen belästigen solange es nicht zwingend notwendig ist(und das ist es hier mMn nicht!).

Ja, was denn nun Kritik oder keine Kritik.

Es müssen zwei Grundrecht gegeneinander abgewogen werden.

Artikel 2:

2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die
Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf
Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

und

Artikel 4:

(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des
religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.
Meines erachtens hat das Kölner Landgericht 100% richtig entschieden in dem Sie Artikel 2 als höherwertig ansieht.
Viele konzentrieren sich jetzt "auf dieses bißchen Haut" ich rate hier dazu noch einmal oder auch zum erstenmal den Ärzteblatt Artikel zu lesen.
Der Einwand mit den Scientologen war übrigens sehr gut! In den USA sind diese als Religion anerkannt, schädigen aber nachweislich ihre Anhänger durch Gehirnwäschen. Laut den Religionsbefürwortern hier ist das in Ordnung.
In Deutschland lehnen die Zeugen Jehovas bestimmte ärztliche Eingriffe ab, so dass hier mitunter Menschen sterben ohne zwingenden Grund - auch in Ordnung.
Der Islam ist nicht nur eine Religion sondern eine komplette Lebensanleitung. Insofern könnte argumentiert werden das abtrennen der Hand von Dieben gehöre zur Ausübung der Religion.
Ich findes es sehr beruhigend dass Artikel 2 höher gewertet wird als Artikel 4.

Quoted from "Master Mufasa"

hier werden juden mit ultra orthodoxen steinzeit fundamentalisten in einen topf geworfen.

die Auswirkung auf das Gesamtleben ist dir aber klar - oder:

"An jenem Tag, da sei jedoch
hinten im Bus kein Sitzplatz mehr frei gewesen. "Ich hätte stehen
müssen, und ich war müde", sagt Frau S. Da sei sie kurzerhand an den
wenigen orthodoxen Männern vorbeigegangen und habe sich in eine noch
leere Reihe im vorderen Teil des Busses gesetzt. "Sofort drehte sich ein
junger Mann zu mir um, beschimpfte mich als 'Hure' und fragte, ob ich
denn nicht wisse, was sich gehöre."


Einige
Passagiere stimmten mit ein, andere schwiegen, niemand eilte ihr zu
Hilfe, nicht einmal der Busfahrer. "Heulend bin ich bei der nächsten
Haltestelle ausgestiegen", sagt sie.
"

So etwas erreichen Minderheiten, wenn man seine Gesetze nicht ernst nimmt.

Noch einmal es geht hier um das GRUNDGESETZ es gibt nichts vitaleres in Deutschlandsgesetzgebung. Vielleicht sollten einige mal Überlegen dies zu respektieren, denn hierdurch ist gewährleistet, das wir so leben können wie wir möchten.

Wenn aufgrund eines Einwandes von irgendwelchen Würdenträgern die stehenden Fußes geändert wird....

Quoted from "Taskmaster"

Nein, ich versteh deinen Satz nämlich nicht. Wozu sollen sie selber kommen? Sich nicht beschneiden zu lassen?

lg Task

Jep

Quoted

Jep

Das hat aber recht wenig (um nicht zu sagen gar nix) mit meinem Argument zu tun...

lg Task

Quoted from "Biberista"

Quoted from "Noodles"

Irgendwo muss doch auch das Gutmenschentum mal eine Grenze haben.

Noodles

Und am besten gleich bei der Religion, wir haben ja sonst keine Probleme wegen zu viel Gutmenschentum oder?

Doch, genug. Aber hier geht's im Moment nunmal um Religion.

Quoted from "Biberista"

Ich respektiere deine Meinung zu dem Thema absolut und würden wir über Mädchenbeschneidung sprechen, was ganz klar eine Verstümmelung darstellt, säßen wir im selben Boot! Das Thema Beschneidung bei Jungs finde ich aber nicht vergleichbar und wenn 1 von 100'000 dadurch zu einen Schaden erleidet dann bin ich der Typ der dies in Kauf nimmt anstatt ein Verbot für alle auszusprechen. Einzelfälle kann man immer noch prüfen ohne gleich einer ganzen Glaubensgesellschaft das Recht darauf abzusprechen.

Es hat doch bisher noch keiner ein generelles Verbot verlang. Soll doch jeder an sich rumschnippeln wie er will. Aber, das ist genau der springende Punkt. Der an dem rumgeschnippelt wird, sollte doch bitteschön selbst entscheiden dürfen, ob er seine Vorhaut behalten will oder nicht. In Deutschland darf man sich erst mit 18 Piercen lassen, das stellt eine Vergleichbare medizinisch sinnlose Modifikation des Körpers da. Dann aber ist der Gelöcherte sich vollständig bewusst, was er tut. Unter 18 geht's mit Einverständnis der Eltern, unter 14 gar nicht.
Warum soll für die Beschneidung denn etwas anderes gelten, bloß weil irgendwer Religion schreit bevor er schnippelt?

Noodles

Quoted from "Taskmaster"

Quoted

Jep

Das hat aber recht wenig (um nicht zu sagen gar nix) mit meinem Argument zu tun...

lg Task

Nein, aber abgesehen von den streng orthodoxen sind die bei uns lebenden Juden ja nicht von gestern. Denkst du nicht dass wenn sie diesen Akt für so unmenschlich und barbarisch halten würden, sie ihn dann längst ausgesetzt hätten?
Mir ist es lieber eine Gemeinschaft findet selbst ihren Weg als wenn der Staat ihnen diesen Weg aufzeigen muss. Klar gibt es Dinge wo der Staat handeln muss, aber die aktuelle Hysterie betreffend der Beschneidung ist für mich nicht nachvollziehbar.

Quoted from "GabrielapGangrel"

Meines erachtens hat das Kölner Landgericht 100% richtig entschieden in dem Sie Artikel 2 als höherwertig ansieht.

haben sie ja auch definitiv. das ist gut durchdacht worden und nicht leichtfertig entschieden.

Quoted from "Biberista"

Und am besten gleich bei der Religion, wir haben ja sonst keine Probleme wegen zu viel Gutmenschentum oder?

Und schon wieder son toller Totschläger: "Warum muss man denn bei uns was ändern, wenns wo anders genauso scheiße ist?"
Genau das gleiche hatten wir schon bei Schächtung vs. Massentierhaltung in diesem Thread. Und da zu hab ich geschrieben, dass wenn du zu den Massentierhaltern gehts und sagst dass soll man abschaffen, weils gegen den Tierschutz verstößt, nölen die rum "und was ist mit Schächtung?!". Gehtse zu den Schächtern dann kommt "und was ist mit der Massentierhaltung?!".
Ui toll, man dreht sich im Kreis. Deshalb funktioniert diese "aber die Andern machens auch und noch viel schlimmer, die sollen erstmal aufhören"-Argument nicht.

Komisch, wo ich dies das letzte mal geschrieben hab kam keine, absolut gar keine, Reaktion drauf und das Thema verebbte. Jetzt kocht der Totschläger wieder hoch. Mal sehen ob diesmal einer drauf antwortet...

Quoted

Mir ist es lieber eine Gemeinschaft findet selbst ihren Weg als wenn der Staat ihnen diesen Weg aufzeigen muss.

Das wäre mir auch tausend mal lieber, aber wenn die seit 2000 Jahren da nicht mal selbst auf den Dreh gekommen sind, dann brauchen sie sich auch nicht wundern, wenn der Staat jetzt regulierend eingreift.

Quoted

Es hat doch bisher noch keiner ein generelles Verbot verlang. Soll doch jeder an sich rumschnippeln wie er will. Aber, das ist genau der springende Punkt. Der an dem rumgeschnippelt wird, sollte doch bitteschön selbst entscheiden dürfen, ob er seine Vorhaut behalten will oder nicht. In Deutschland darf man sich erst mit 18 Piercen lassen, das stellt eine Vergleichbare medizinisch sinnlose Modifikation des Körpers da. Dann aber ist der Gelöcherte sich vollständig bewusst, was er tut. Unter 18 geht's mit Einverständnis der Eltern, unter 14 gar nicht.
Warum soll für die Beschneidung denn etwas anderes gelten, bloß weil irgendwer Religion schreit bevor er schnippelt?

Hach, meine Gedanken auf deiner Zunge (in deinen Fingern)!

Aber darauf wirst du keine Antwort kriegen. Ich hab hier jetzt schon zum dritten mal das Gedankenspiel um die religös tättowierten Kinder eingeworfen. Aber darauf reagiert keiner.

lg Task

aufgeklärte rechtsstaaten gibts halt noch nicht so lange und die hatten zunächst anderes zu tun. jetzt widmen die sich religiösen bräuchen die nicht mit den menschenrechten vereinbar sind.

Quoted from "Noodles"

Der an dem rumgeschnippelt wird, sollte doch bitteschön selbst entscheiden dürfen, ob er seine Vorhaut behalten will oder nicht. In Deutschland darf man sich erst mit 18 Piercen lassen, das stellt eine Vergleichbare medizinisch sinnlose Modifikation des Körpers da. Dann aber ist der Gelöcherte sich vollständig bewusst, was er tut. Unter 18 geht's mit Einverständnis der Eltern, unter 14 gar nicht.
Warum soll für die Beschneidung denn etwas anderes gelten, bloß weil irgendwer Religion schreit bevor er schnippelt?

Noodles

Weil das Kind dann zwischen seinem 13. und 14. Geburtstag(wo es sich ja dann frühstens Beschneiden lassen könnte) ausserhalb des Bundes zwischen Gott und dem Volke Israel steht?!

Klar, du bist kein Freund von Religion und hälst dies wohl für lächerlich(tu ich ja selbst irgendwie), aber du kannst doch auch verstehen dass dieser erzwungene Ausschluss für gläubige jüdische Eltern nicht hinnehmbar ist?

lg Task

Quoted from "Taskmaster"

Aber darauf wirst du keine Antwort kriegen. Ich hab hier jetzt schon zum dritten mal das Gedankenspiel um die religös tättowierten Kinder eingeworfen. Aber darauf reagiert keiner.

lg Task

Na jetzt bin ich aber beleidigt

du liest schon die ganzen threads

Quoted from "Biberista"

Klar, du bist kein Freund von Religion und hälst dies wohl für lächerlich(tu ich ja selbst irgendwie), aber du kannst doch auch verstehen dass dieser erzwungene Ausschluss für gläubige jüdische Eltern nicht hinnehmbar ist?

Nein, das kann ich nicht verstehen. Denn schließlich basiert dieser Ausschluss nur auf einer alten Erzählung. Das ist lediglich die gefühlte Konsequenz einer vor langer Zeit niedergeschriebenen Geschichte. Echte Konsequenzen hätte das Warten nicht.
Selbst die katholische Kirche hat's hingekriegt und manches von dem Schwachfug den die abgezogen haben revidiert. Warum ziehen die Juden nicht nach?

Noodles

Quoted from "Biberista"

Quoted from "Noodles"

Der an dem rumgeschnippelt wird, sollte doch bitteschön selbst entscheiden dürfen, ob er seine Vorhaut behalten will oder nicht. In Deutschland darf man sich erst mit 18 Piercen lassen, das stellt eine Vergleichbare medizinisch sinnlose Modifikation des Körpers da. Dann aber ist der Gelöcherte sich vollständig bewusst, was er tut. Unter 18 geht's mit Einverständnis der Eltern, unter 14 gar nicht.
Warum soll für die Beschneidung denn etwas anderes gelten, bloß weil irgendwer Religion schreit bevor er schnippelt?

Noodles

Weil das Kind dann zwischen seinem 13. und 14. Geburtstag(wo es sich ja dann frühstens Beschneiden lassen könnte) ausserhalb des Bundes zwischen Gott und dem Volke Israel steht

Ja das Kind. DAS KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIINNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD... woher wollen denn die Eltern überhaupt wissen das das Kind jemals innerhalb dieses Bundes stehen möchte? Was ist wenn das Kind später den großen Vorhautgott anbeten will und das nicht mehr kann weil die ebend weg ist. Es ist doch vollkommen scheissegal ob das für die Eltern hinnehmbar ist oder nicht... Ob man einer Religion angehören möchte sollte jeder Mensch selber entscheiden dürfen und nicht als Baby oder Kind zwangsgeschnippelt werden.

Quoted from "Biberista"

Weil das Kind dann zwischen seinem 13. und 14. Geburtstag(wo es sich ja dann frühstens Beschneiden lassen könnte) ausserhalb des Bundes zwischen Gott und dem Volke Israel steht?!

Klar, du bist kein Freund von Religion und hälst dies wohl für lächerlich(tu ich ja selbst irgendwie), aber du kannst doch auch verstehen dass dieser erzwungene Ausschluss für gläubige jüdische Eltern nicht hinnehmbar ist?

Merkst du eigentlich wie sehr deine Argumente gegen Religion sprechen?

Diese Gesetze sind nicht von Gott gemacht, sondern von Menschen die Macht ausüben wollen muß ich also irgendewas respektieren, was gegen die eigenen Gläubigen intollerant ist?

Jesus hatte z.B. nie etwas gegen homosexuelle warum die katholische Kirche?

Ginge es diesen Parteien um Respekt würden Sie überholte Riten ändern oder anpassen. Solange aber immer gleich das Schild "Vorsicht Religionsfreiheit" aufgestellt wird, wird jede Diskussion unterbunden und eine Änderung unmöglich.

@Bib: Nein. Menschen kommen nicht auf den Trichter dass etwas barbarisch ist. Gerade wenna um Traditionen und Gebräuche geht. Dass Mädchen noch beschnitten werden liegt nicht nur an fehlender Bildung. Auch gebildete lassen ihre Töchter beschneiden, wegen der "tollen" Tradition.

Quoted from "Stimpy"

Ja das Kind. DAS KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIINNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD... woher wollen denn die Eltern überhaupt wissen das das Kind jemals innerhalb dieses Bundes stehen möchte? Was ist wenn das Kind später den großen Vorhautgott anbeten will und das nicht mehr kann weil die ebend weg ist. Es ist doch vollkommen scheissegal ob das für die Eltern hinnehmbar ist oder nicht... Ob man einer Religion angehören möchte sollte jeder Mensch selber entscheiden dürfen und nicht als Baby oder Kind zwangsgeschnippelt werden.

Da sind wir wieder an dem Punkt wo Eltern für ihre Kinder Entscheidungen treffen MÜSSEN, auch in Sachen Religion. Wenn also die Eltern wirklich gläubige Menschen sind und tatsächlich die Furcht vor diesem Ausschluss haben dann verstehe ich sie voll und ganz.

Natürlich hat das Kind dann Pech wenn es später mal den Vorhautgott anbeten möchte

Ich weis ihr könnt mich nicht verstehen und sehr wahrscheinlich denkt ihr nun ich sei ein unglaublich schlechter Vater weil ich zum Thema Kind mit Pech argumentiere, aber so denke ich nun mal. Wir alle haben Glück und Pech im Leben aufgrund der Ausgangslage in die wir hineingeboren werden. Polemik AN: Um dies in Zukunft zu verhindern sollten eigentlich alle Kinder direkt nach der Geburt in die Obhut des Staates übergeben werden und erst mit 18 zurück zu ihren Eltern dürfen....Polemik AUS.