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Danke an alle Beteiligten an diese anregende Diskussion. Da ich mich gerade beim Punisher einarbeite, waren das doch viele hilfreiche Informationen für mich. Was für mich jetzt erst mal unterm Strich bleibt ist die Erkenntnis, dass der Punisher so einfach gar nicht zu charakterisieren ist, obwohl es auf den ersten Blick vllt. so anmutet. Ich fand Jensen Ausgangsfrage eigentlich ganz hilfreich: Was will der Punisher ausmerzen: Das Verbrechen oder die Verbrecher?

Von Punisher War Journal hab ich bis jetzt die ersten 2 1/2 Panini-Bände durch und habe Fractions Punisher dabei eigentlich erst mal wenig analysiert, weil ich mir erst mal einen Überblick über die verschiedenen Autoren machen muss. Was mir in jedem Fall positiv im Vergleich zum Ennis-Punisher aus der Collection auffällt, ist die größere Ernsthaftigkeit. Das drehte mir in der zweiten Ennis Collection doch ein wenig ab.

In jedem Fall aber werde ich mir diesen Jigsaw Band auch noch zulegen.

Gern geschehen. Ich hatte schon befürchtet, wir würden hier alle anderen langweilen, weil wir das Thema etwas weiter ziehen. Aber wenn es um Frank (und den Herrn Russo) geht, bin ich meist äußerst motiviert.

Quoted from "El_Duderino"

also den grund lass ich hier aber nicht gelten, ich hab die mini vor 2 wochen gelesen und zu dem zeitpunkt war jigsaw schon wieder mehr oder weniger herr seiner sinne und erkannte den punisher als seinen erzfeind wieder.

(unabhängig von der gehirnwäsche) das es für frank ein plausibler grund ist jigsaw nicht zu töten nur weil er manipuliert wurde....najaaaa, klingt sehr hanebüchen mMn.

Selbstverständlich erkannte Jigsaw den Punisher als seinen Erzfeind - er hat sich ihm ja eingebrannt .

Da Jigsaw aber trotzdem nicht zu 100% selbstständig agierte konnte Frank ihn in meinen Augen nicht töten. Zwar hat er den Tod verdient, doch hätte Frank hier ja eine relativ willenlose Person "bestraft", jemand der nicht weiß was er macht.

Quoted from "Krakoa"

Es freut mich sehr, dass du dir die Mühe gemacht hast, die entsprechenden Passagen nachzulesen. Es beweist wieviel dir der "frühere" Punisher und die Diskussion als solches wert ist.

Gern geschehen.

Quoted

Leider kann ich darum nicht ganz nachvollziehen, warum du für einige meiner Argumente zwanghaft versuchst

Gegenargumente zu finden, die letztlich dann doch keine sind. Zumindest entsteht bei mir dieses Gefühl...

Quoted

Nicht Jigsaw verließ den Raum durch eine Scheibe, sondern der damals (im Vergleich zu den Costas)

kleinkriminelle Billy "The Beaut" Russo. Frank konnte nicht ja auch nicht davon ausgehen, das Billy den Sturz durch eine

Panzerglasscheibe aus der zweiten Etage auf Asphalt überlebt und sein Erzfeind werde sollte - das Russo dem Tod wohl nur

knapp von der Schippe gesprungen ist zeigt sich mMn auch an dem Exoskelett was er später trug.
Edit: Ich habe gerade noch mal nachgelesen. Frank wollte Billy absichtlich nicht töten, er setzte nur dessen Leben auf's Spiel.
Billy sollte den Costas die Nachricht überbringen, das ein neuer Jäger in der Stadt ist!

Allein die Tatsache, dass du hier deiner ursprüngliche Aussage ohne Probleme widersprichst, erschwert dein Anliegen enorm.

Vor Gericht wäre der Fall nach so einem Fauxpas so gut wie verloren.

Da hast du natürlich so was von Recht! Ich sollte mich wirklich nicht davon überzeugen, ob das was ich in Erinnerung hatte

auch wirklich so geschah - Fehler eingestehen werde ich schon gleich gar nicht mehr.

Und wieso eigentlich Fauxpas? Ich bin im Vergleich zu anderen Personen nicht unfehlbar.

Quoted

Natürlich wird der Punisher, wenn er einen Gegner sicher töten will, ihn kaum durch eine Scheibe im 2. Stock werfen.

Das ist noch nicht einmal die Höhe aus der ein angehender Fallschirmspringer zur Übung ohne Schirm abspringen muss. Und um den Costas eine Nachricht zu hinterlassen, wäre Russos Kopf weit effektiver gewesen als ein entstellter, lebender Hitman.

Fallschirmspringer müssen aus über 5 Metern Höhe ungesichert auf nackten Asphalt oder Beton springen? Jetzt weiß ich wieder

warum ich diesen Sport nicht mag .
Es sollen schon Menschen bei Stürzen aus dem ersten Stock unglüclich aufgeschlagen und verstorben sein. Deshalb erscheint mir so rein theoretisch ein Wurf aus dem 2. Stock nicht gerade abwegig.

Das Russo vom Gejagden zum Jäger wird, damit hat der Punisher nun auch nicht rechnen können. Das war dann später ja auch in Amazing Spider-Man nachlesbar, als Frank sich nicht an den Narbengesichtigen erinnern konnte.
Ich glaube auch nicht, das sich die Costas durch Teile einer Leiche nebst Briefbotschaft besser hätten beeindrucken lassen,

als durch einen (letzten) Zeugen, der das Massaker bis ins kleinste Detail beschreiben und ausschmücken konnte.

Quoted

Konnte Captain America und eine ganze Reihe anderer, anwesender Helden Frank in CIVIL WAR davon abhalten Goldbug und Plunderer kaltblütig abzuknallen?

Willst du wirklich die beiden Situationen miteinander vergleichen?

Quoted

Soll das etwa heißen, weil Jigsaw nicht Herr seiner Sinne war, hat er in den Augen des Punisher Gnade verdient:

"Warten wir also bis Jigsaw wieder ganz bei Verstand ist (siehe hierzu außerdem El Duderino) und vergessen die ganzen Morde

die er als Auftragskiller begangen hat und bis zu unserem nächsten Aufeinandertreffen begehen wird..."

Als Auftragskiller hat Jigsaw selbst aber äußerst selten gearbeitet. Zudem Thema Gnade siehe meine Ausführung weiter oben.
Hier steht und fällt die "Bestrafung" mit der Fähigkeit des Verbrechers sein Handeln bewusst zu realisieren und zu werten.

Quoted

Quoted

Auf eine Art hat Frank Jigsaw hier tatsächlich wieder getötet, indem er dessen neues, schönes Gesicht wieder

entstellte. Dies stellte zu dem Zeitpunkt eine härtere Strafe dar als ein schneller Tod.

Warum sollte der Punisher so empfinden. Das ist so out-of-character, dass sich mir bei der bloßen Vorstellung die Nackenhaare

sträuben. Jigsaw ist ein Auftragskiller, der zahllose Menschen auf dem Gewissen hat. Exakt wie die Leute, die am Tode von

Franks Familie Schuld sind. Und die vorrangige Mission des Punisher ist zu verhindern, dass irgendwelche Unschuldigen das

gleiche Schicksal erleiden wie er. Das Verbrechen ausmerzen wo immer er es antrifft. Und das ein für alle Mal. Einen

gefährlichen Killer aus sadistischen Neigungen verstümmeln und laufenlassen, damit er anschließend - von der Erfahrung in den

Wahn getrieben - womöglich völlig gaga durch die Gegend läuft und wahllos Menschen abschlachtet? Also bitte?!

Den Auftragskiller streichen wir als erstes gleich mal wieder.

Die Verstümmelung hat nichts mit satistischen Neigungen zu tun. Das der Punisher frei davon ist sehen wir doch in anderen Heften.
Jigsaw hatte sein "altes ich" zurück, war wieder ein ansehnlicher Mensch. Diesen hat Frank erneut getötet. Meine Begründung:

Franks kann nicht sein früheres Leben zurückbekommen, warum sollte dann gerade Jigsaw dies möglich sein?

Quoted

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Da ist er ja auch, dieser sorglose Umgang mit Charakteren, wie ihn Rainer, ich und andere spätestens seit

Ennis kritisieren.
Würden wenigstens halbwegs glaubhafte Gründe eines postmortalem Auftretens vorgelegt, wäre alles nur halb so schlimm. Aber nein ...

Gebe ich dir zum Teil recht. Vor allem in Bezug auf Wiederbelebungen, was auch mich manchmal auf die Palme bringen kann.

Wobei das nicht erst aktuell ein Problem ist. Ich verweise auf den Joker, der permanent starb/stirbt und stets ohne weitere

Erklärung zurückkam. Bei Superschurken machte das irgendwann richtig Schule. Während Heldentode doch noch ernster behandelt wurden, um die Bedeutung des Ereignisses nicht zu verwässern. Andererseits gab es da auch genügend abstruse Momente (z.B.80er , 90er Jahre X-Men), die heute fast schon glorifiziert werden.

Stimmt leider auffallend. Aber den Joker lassen wir aussen vor, der gehört zu DC.

Quoted

Quoted

Also einem ernsten und einem halbherzigen Tötungsversuch stehen minimum 5 Situationen gegenüber wo Frank ihn (out-of-character?) laufen lässt. Da macht Fractions Version für mich durchaus Sinn.

Meine o.a. Gründe erscheinen mir wenig out-of-Character, sondern in Anbetracht der jeweiligen Handlungsstränge (und auch Handlungsübergreifend) als logisch.
Fraction dagegen wirkt auch auf mich sehr unglaubwürdig. Jigsaw ist nicht im geringsten derart geistig zurückgeblieben wie er ihn hier darstellt!

Fraction stellt ihn ja nicht als zurückgeblieben dar. Ganz im Gegenteil. Völlig wahnsinnig, aber intelligent und unberechenbar.[/quote]
Wahnsinnig und unberechenbar ja, aber Intelligent war der Jigsaw nur vor Fraction!

Quoted

Und natürlich hab ich nie behaupten wollen, dass die s/w-Magazine offiziell außerhalb der regulären Kontinuität gelaufen sind.

Das hast du aber leider mit deiner falschen Wortwahl getan.

Quoted

Also im Schnitt ist es aktuell ein Paradies gegenüber den generellen Zuständen vor der Jahrtausendwende.

Handlungsmäßig seh ich dies gerade beim Punisher nicht so.

Quoted from "Krakoa"

Und was sich Fraction ursprünglich mit Clarke gedacht hat, könnte in der aktuellen Secret Invasion-Story klar werden, da für meine Begriffe schon War Journal 23 einen deftigen Grund liefert. Viel mehr kann ich an dieser Stelle hierzu auch gar nicht äußern ohne zu spoilern.

Also was ich bisher so gehört und gelesen habe macht mir das eher Angst.

Quoted from "Munk"

Danke an alle Beteiligten an diese anregende Diskussion. Da ich mich gerade beim Punisher einarbeite, waren das doch viele hilfreiche Informationen für mich. Was für mich jetzt erst mal unterm Strich bleibt ist die Erkenntnis, dass der Punisher so einfach gar nicht zu charakterisieren ist, obwohl es auf den ersten Blick vllt. so anmutet. Ich fand Jensen Ausgangsfrage eigentlich ganz hilfreich: Was will der Punisher ausmerzen: Das Verbrechen oder die Verbrecher?

Von Punisher War Journal hab ich bis jetzt die ersten 2 1/2 Panini-Bände durch und habe Fractions Punisher dabei eigentlich erst mal wenig analysiert, weil ich mir erst mal einen Überblick über die verschiedenen Autoren machen muss. Was mir in jedem Fall positiv im Vergleich zum Ennis-Punisher aus der Collection auffällt, ist die größere Ernsthaftigkeit. Das drehte mir in der zweiten Ennis Collection doch ein wenig ab.

In jedem Fall aber werde ich mir diesen Jigsaw Band auch noch zulegen.

Einen Psycho zu analysieren ist auch nicht so einfach

Die Storys waren reine Durschnittsware, ich hätte mir mehr Punisheraction gewünscht. Chaikins Zeichnungen haben mir leider auch nur bei Blade gefallen und wirken beim Punisher einfach fehl am Platz, da war Olivetti schon besser.

Quoted from "Remy"

Spider-Man #56
5/10

Punisher: War Journal #4
7/10

UNcanny X-Men #504
8/10

Äähhmm... Falscher Thread?

Quoted from "Nicknology"

Quoted from "Remy"

Spider-Man #56
5/10

Punisher: War Journal #4
7/10

UNcanny X-Men #504
8/10

Äähhmm... Falscher Thread?

So, ist nun geändert.

Wollte den Punisher eigentlich wieder cancel, trotz der Quali des War Journals ... aber konnte es nicht ... der Band hat mir sehr gut gefallen, dazu finde ich passt Chaykins Artwork hier um Längen besser, als in den letzten Wolvie Ausgaben.

Das war eher ein durchschnittlicher Sonderband des Punisher. Die Gibbon-Story gefällt mir richtig gut und kann mit Witz aber auch mit einem Hauch Tragik auftrumpfen. Das hat richtig Spaß gemacht und ist eine schöne kleine Stand-Alone-Geschichte!
Der Beginn des Jigsaw-Arcs hingegen hat mich jetzt nicht sonderlich vom Hocker gehauen. Irgendwie beginnt das ganze etwas verwirrend und unübersichtlich, da erhoffe ich mir Besserung beim Abschluß der Story im nächsten SB!

6/10 Punkten

Ich hab letztens auch endlich mal den Band hier in die Finger bekommen und war....
...schockiert. Fraction war ja schon immer "nicht gut", aber das er so grauenhaft schlecht schreibt... wow... mehr kann man da eigentlich nicht zu sagen. Einfach nur extrem. Da ist die Gibbon-Story sogar noch fast mit das Lesbarste, obwohl das vielleicht daran liegt, das es so unglaublich wenig mit der eigentlichen "Punisher"-Serie zu tun hat.

Und gut das Rainer das mit Jigsaws "verwirrenden Monologen" geschrieben hat, denn da hab ich mich teilweise auch am Anfang gefragt, ob da nicht bei den Sprechblasen was durcheinander geraten ist. Dazu Chaykins hier furchtbare Zeichnungen, da hat der Mann mir bei "Blade" (heißer Anwärter auf einen Monsterband!) wesentlich besser gefallen. Aber was soll der Gute hier auch zeichnen? Blabla von Charakteren die nicht Frank sind und unmotivierten Blödsinn, wenn Castle dann mal einen seiner spärlichen gesäten Auftritte hat. Zum Weglaufen. Und nachdem ich leider schon ein paar US-Einzelhefte weiter gelesen habe, bin ich nun richtig verängstigt, was den Rest der Serie angeht. Ganz, ganz schlecht. Da muss ich hier Rainer in allen Punkten absolut zustimmen. Hoffentlich trägt Fraction das Franchise nicht vorerst zu Grabe, die einzige Hoffnung ist da noch die bald neu erscheinende MAX-Serie nach Ennis...

muss frank sich eigentlich registrieren? dachte mir das gesetz gilt nur für metawesen.

naja, wäre auch nicht unrealistischer als das osborn S.H.I.E.L.D jemals führen könnte.....aber moooomeeeennt..!

Quoted from "jensen"

Und ebenfalls interessant: Kaum jemand äußert sich zu der Story um Stuart, und damit meine ich jetzt nicht Franks - vermeintliche! - Unwissenheit über dessen Vergangenheit.

Das "vermeintliche" kannst du übrigens streichen. Kannst ja mal bei Gelegenheit einen Blick in Punisher War Journal # 25 werfen ...

Frank hat bereits das ein oder andere Mal ein Kind zur Waise gemacht ? Würde er es auch ein zweites Mal tun ? Ich denke, ja, aber in dem Fall würde ich es, ein guter Autor vorausgesetzt, tatsächlich akzeptieren, wenn er es nicht tun würde. Da könnte man sehr gut auf seinem eigenen Trauma aufbauen. Was in jedem Fall aber schon mal ein anderes Kaliber ist, als ein Autor bei dem man sich die nicht wenigen Ungereimtheiten in den Geschichten selbst zusammenpuzzeln darf. Bei einem guten Autor wäre das nicht notwendig. Zumindest nicht ganz so häufig.