PaniniComics.de Forum

Man könnte meinen, dass die meisten hier noch nie mit der Hollywoodmasche konfrontiert wurden...

Bis das Drehbuch steht, bis man wirklich anfängt zu drehen, vergeht noch seeeeeehr viel Zeit. Da hat der gehypte Nolan mal ein paar Sätze fallen lassen. Warum wohl?

Na, um die Reaktionen der Fanboys und der Fans "seiner" Filmreihe rauszukitzeln. That's all. Die Worte "des großen Nolan" sind nicht in Stein gemeißelte Gesetze....

Eventuell liebäugelt Nolan damit, aber bei aller Regie-Power, die man ihm seitens Warner zugesteht, würde er DAS ohne Daten, die seine Idee unterstützen, nie durchkriegen. Also plappert er mal davon in einem Interview und die vielen "Oh, der große Nolan wird schon wissen, was er macht" und "alles was Nolan macht, ist gut" Beiträge helfen ihm zum einen beim Script selbst und zum anderen, sollte er wirklich diesen Gedanken weiterverfolgen, ihn bei den Warner-Bossen durchzusetzen.

Quoted from "bbb"

Quoted from "Argand"

hm, also mal kurz off-topic: unterm birnbaum & irrungen,wirrungen sind zwar ganz nette bücher, aber fontane find ich ja jetzt auch nicht sooo prickelnd

ich denke, ein besseres beispiel für einen vergleich wäre Matrix.
Neo stirbt am Ende. Er opfert sich. Er stirbt einen Heldentod.

Aber kam das gut bei den Zuschauern an? Ich weiß es nicht (Ich weiß es wirklich nicht!).
Was jedenfalls nicht gut ankam, war eben Matrix Revolution (also Matrix 3). Der Film als ganzes. (Mir hat er sehr gefallen).
Möglicherweise hatte das ja etwas mit dem Tod des Protagonisten zutun? Wer weiß.

Ähm, es gibt einige eute, die dir da widersprechen würden. Es gibt die (leider/ GsD)nicht sehr weit verbreitete Theorie, dass er am Ende überlebt. (warum ist das weitesgehend unbekannt? ) schau dir doch mal das ende von "Matrix" an, und sag mir, was dir auffällt

Du meinst, dass er evtl wieder geboren wird?
Hm, also auf die Idee bin ich nie gekommen. Für mich war immer offensichtlich, dass die Gleichung bei 0 = 0 steht und sowohl Smith, als auch Neo sterben.
Vllt mag er ja wiedergeboren werden oder sowas in der art... aber das kann ja jeder Zuschauer selbst für sich entscheiden.

Oder worum geht es in dieser Theorie? Erzähl mal bitte

Quoted from "Argand"

Quoted from "bbb"

Quoted from "Argand"

hm, also mal kurz off-topic: unterm birnbaum & irrungen,wirrungen sind zwar ganz nette bücher, aber fontane find ich ja jetzt auch nicht sooo prickelnd

ich denke, ein besseres beispiel für einen vergleich wäre Matrix.
Neo stirbt am Ende. Er opfert sich. Er stirbt einen Heldentod.

Aber kam das gut bei den Zuschauern an? Ich weiß es nicht (Ich weiß es wirklich nicht!).
Was jedenfalls nicht gut ankam, war eben Matrix Revolution (also Matrix 3). Der Film als ganzes. (Mir hat er sehr gefallen).
Möglicherweise hatte das ja etwas mit dem Tod des Protagonisten zutun? Wer weiß.

Ähm, es gibt einige eute, die dir da widersprechen würden. Es gibt die (leider/ GsD)nicht sehr weit verbreitete Theorie, dass er am Ende überlebt. (warum ist das weitesgehend unbekannt? ) schau dir doch mal das ende von "Matrix" an, und sag mir, was dir auffällt

Du meinst, dass er evtl wieder geboren wird?
Hm, also auf die Idee bin ich nie gekommen. Für mich war immer offensichtlich, dass die Gleichung bei 0 = 0 steht und sowohl Smith, als auch Neo sterben.
Vllt mag er ja wiedergeboren werden oder sowas in der art... aber das kann ja jeder Zuschauer selbst für sich entscheiden.

Oder worum geht es in dieser Theorie? Erzähl mal bitte

habs in den spamthread verlegt

Quoted from "Hitman"

Quoted from "Nania"

Wie man das "man" jetzt auch deuten will, wenn man mal ganz weit in sich geht, dann wird wohl ein überwiegender Teil der Kinozuschauer einen Superheldenfilm sehen, der nicht mit dessen Tod endet.

Du hast "man" ganz eindeutig im Sinne von "der Kinozuschauer" verwendet. Und wenn ich ganz weit in mich gehe, kann ich mir immer noch nicht herausnehmen, vorherzusagen, was wohl "ein überwiegender Teil der Kinozuschauer" sehen will. Dafür geben Fimstudios Millionen Dollar an Studien aus, dafür gibt es Testvorführungen etc. Herausgeschmissenes Geld! Sie müssten einfach nur dich fragen!

Was ich wirklich nicht verstehe, ist, dass du dich so an dem Wort "man" aufhängst.
Ich beziehe damit wahrlich nicht alle Zuschauer ein, aber das dürfte auch den meistern hier klar sein.
Aber ich bin der festen Überzeugung, das ein Großteil der Kinobesucher kein Interesse an einem sterbenden Hauptdarsteller haben. Des weiteren scheinen die Filmstudios das ja genauso zu sehen, schließlich gibt es kaum einen Superheldenfilm, der mit dem Tod des Helden endet. Wenn dieser nicht gerade in der Vorlage vorgegeben ist.
Das wird schon seinen kommerziellen Grund haben.......... Und der liegt sicherlich NICHT im Bereich der künstlerischen Freiheit des Drehbuchautors, sondern in der Entscheidung des Studios. Das Studio wird:
1. nicht die Kuh schlachten, die sie so erfolgreich melken können.
2. nicht den Schritt wagen, Kinoeinahmen zu vergeuden, weil der Normal-Zuschauer enttäuscht wird. Ausnahmen gibt es immer und überall, dass kann man nicht leugnet. Aber wäre in dem Sherlock Holmes, der jetzt letztens im Kino lief, Holmes am Ende gestorben, wären denke ich, sehr viele Leute sehr enttäuscht gewesen, weil das nicht sein darf.
Das bewiesen die damaligen Fans auch schon beim Erscheinen von "Sein letzter Fall". Das gab einen riesigen Aufstand, genauso übrigens, wie der Tod von Spock. Nun, was fällt auf? Die Leute wollen sie nicht sterben sehen, weil sie eben Helden sind.

Quoted

Quoted

Und da gehen doch wohl viele Leute (damit nicht irgendjemand meint, ich würde ihm seine Meinung vorgreifen) mit der Prämisse rein, unterhalten zu werden und Popcorn essen zu können. Die meisten erwarten nicht, dass der Protagonist eines Superheldenfilms stirbt. Wenn ich Fontane lese, gehe ich davon aus, dass der Protagonist am Ende stirbt. Bei einem Superheldenfilm fände ich dies jedoch weniger schön.

Chris Nolan will aber vielleicht auch einen für Blockbuster Verhältnisse hochwertigen Film machen. Und bist du ernsthaft der Meinung, ein Künstler sollte die Erwartungen seines Publikums erfüllen? Wie überaus langweilig! Ich liebe es, wenn ein Regisseur/Autor es schafft, mit meinen Erwartungen zu spielen und diese dann genüsslich durchkreuzt.

Ganz ehrlich? Ein Künstler muss sicherlich nicht die Erwartungen des Publikums erfüllen, sollte dies aber zumindest in weiten Teilen tun, wenn er mit dem Streifen Erfolg haben will. Und da rede ich nicht von "uns" Fanboys, sondern vielmehr von den Leuten auf der Straße, die über die paar Batmanfilme hinaus, gar keinen Kontakt mit der Figur hatten.
Nun, wenn du sagtst, dass du es genießt, wenn der Regisseur/Autor es schafft, deine Erwartungen zu durchkreuzen, hast du nicht dann schon die Erwartung, dass genau das passiert?
Überraschende Wendungen sind immer eine spannende Angelegenheit, aber wenn ich hingehe und ein Buch lese, mit der Erwartung einen "normalen" Krimi zu erhalten und dann aber eine in einen Kriminalroman eingebettete Liebesgeschichte bekomme, dann finde ich das weder gut, noch ansprechend. Wenn jedoch am Ende der Detektiv sich als Mörder entpuppt, ist das eine grandiose Wendung, die meinen Erwartungen vielleicht wiederspricht, aber nicht der Erwartung, dass es sich um einen Kriminalroman/Detektivgeschichte handelt.

Im Grunde genommen muss ich sagen, dass ich da vielleicht nicht genau auf der Gegenseite stehe, es jedoch so betrachte, dass ein Autor immer auch gewisse Erwartungen erfüllen sollte, sonst gehts einem nämlich wie mir bei dem fünften Teil von Harry Potter. Ich erwartete Spannung und wurde so enttäuscht, dass dieser Roman bis heute der einzige ist, den ich nicht zuende gelesen habe. Im sechsten Teil war ich nur im Kino. Ich erwartete einen Fantasyfilm und bekam eine Seifenoper mit den Liebesverhältnisen von Ron, Hermine, Ginny, Harry, usw. Da waren meine Erwartungen überhaupt nicht erfüllt. Gar nicht. Ja, da hat es der Regisseur tatsächlich geschafft, meine Erwartungen nicht zu erfüllen, ICH war jedoch bitter enttäuscht.

[/quote]

Quoted

Wenn wir uns jetzt aber mal die bekannten Superhelden ansehen, eben Superman/Spiderman/Batman usw. liegt da die Sachlage etwas anders. Am Beispiel Batman lässt sich verdeutlichen: Um die Figur ist bereits ein gesamtes Universum existent. Das mag zwar vielen Kinobesuchern im Detail nicht bekannt sein, von Robin und Batgirl haben die meisten aber zumindest mal was gehört. Sie wissen nun, dass es um die Figur Batman noch viel mehr Erzählungen gibt, als um den Romanheld XY, der in der in sich geschlossenen Diegese umhergeht

Da Nolan dieses Gesamtuniversum weitestgehend ignoriert, ist dieser Argumentationsstrang obsolet.Und Winnetous Tod verhinderte auch nicht weitere Erzählungen um ihn.
[/quote]
Das mag Nolan egal sein, mir als Zuschauer allerdings nicht. Er lässt damit nämlich nicht "unbedeutende" Faktoren weg, sonder schlicht und ergreifend alles. Dann hätte man das besser machen sollen wie bei Catwoman. Kein Gordon, kein Gotham City, kein Bullock usw. Dann hätte man sagen können, dass er das Gesamtuniversum weitestgehend ignoriert. So lässt er noch das ein oder andere Detail drin, was natürlich das Herz jedes Fans höherschlagen lässt. . So lässt er nur Aspekte aus, die vielleicht sowieso eher unbedeutend sind.
Nur ob das beim Zuschauer so ankommt, ist eine andere Frage.
Irgendwo hört die "künstlerische Freiheit" meiner Meinung nach auch auf, zumindest bei existenter Vorlage.

Quoted

Quoted

Schauen wir uns mein Lieblingsbuch ( ) Effi Briest an. Die Protagonistin stirbt am Ende. Mag zwar symbolisch eine gewisse Bedeutung haben - mehr aber auch nicht. Es macht den Roman schlicht und ergreifend nicht gut. Die Kritik am System, an der Gesellschaft, das Aufgreifen des Ehrbegriffs, dass zeichnet diesen Roman aus und bildet ehrlich gesagt, auch den spannensten Teil der ganzen Erzählung. Effis Tod am Ende setzt dem ganzen quasi nur noch die Krone auf, macht das Buch aber eben nicht zu dem was es ist.

Richtig, Effis Tod setzt dem ganzen die Krone auf, er macht die Erzählung aber auch rund. Wie inkonsequent wäre die gesamte Erzählstruktur, die Entwicklung der Charaktere etc, hätte Effi überlebt! Happy End? Alle glücklich? Nee, Effis Tod, der in der ultimativen Schuldfrage mündet, und die konservativ-bornierte Gesellschaft ultimativ anklagt, ist der einzig sinnvolle Schluss in diesem Fall. Hätte sie überlebt, dann wäre ja "alles nicht so schlimm".

[/quote]

Richtig. Allerdings war der Grund, weshalb sie stirbt, absolut überzogen.
Es war so ein bisschen so, als müsste Effi jetzt unbedingt an gebrochenem Herz stören, nur um die Gesellschaft anzuklagen.
Die gewünschte Wirkung hatte er nämlich vorher schon erziehlt. Zudem baut seine Geschichte ja auch dem Leben einer realen Person auf, die das ganze Drama um ihre Person überlebt.
Nur allein der Tod macht eben eine Erzählung nicht besonders gut, noch verleiht er ihr den "Touch", dass an dem Buch etwas besonderes dran wäre. Das schaffen andere Romane sehr gut ohne irgendwelche Todesopfer

Quoted from "Nania"

Was ich wirklich nicht verstehe, ist, dass du dich so an dem Wort "man" aufhängst.
Ich beziehe damit wahrlich nicht alle Zuschauer ein, aber das dürfte auch den meistern hier klar sein.

Sorry, so wie du es formulierst, tust du genau das. Du versuchst auch weiterhin, deine alleinige Meinung audf die Allgemeinheit zu projizieren, ohne dafür einen Belg zu haben. (nur, dass du "man ", bzw "DEN Kinozuschauer durch "ein Großteil"

Quoted

Aber ich bin der festen Überzeugung, das ein Großteil der Kinobesucher kein Interesse an einem sterbenden Hauptdarsteller haben.

Titanic? Romeo und Julia? Moulin Rouge? Gibt genug Filme mit sterbenden Protagonisten. Okay, sind keine Superheldenfilme. Aber vielleicht will Nolan ja auch Genregesetze brechen...

Quoted

2. nicht den Schritt wagen, Kinoeinahmen zu vergeuden, weil der Normal-Zuschauer enttäuscht wird. Ausnahmen gibt es immer und überall, dass kann man nicht leugnet. Aber wäre in dem Sherlock Holmes, der jetzt letztens im Kino lief, Holmes am Ende gestorben, wären denke ich, sehr viele Leute sehr enttäuscht gewesen, weil das nicht sein darf.
Das bewiesen die damaligen Fans auch schon beim Erscheinen von "Sein letzter Fall". Das gab einen riesigen Aufstand, genauso übrigens, wie der Tod von Spock. Nun, was fällt auf? Die Leute wollen sie nicht sterben sehen, weil sie eben Helden sind.

Weder das Buch noch der 2. Star-Trek-Teil waren allerdings ein kommerzieller Flop - im gegenteil. Der Tod eines beliebten Helden ist geradezu umsatzfördernd! Frag dich doch mal, warum im DC- und Marvel-Universum alle paar Jahre irgendein Held über die Schippe springt! Und da man, wie ja auch deine Beispiele zeigen, in einem fiktiven Rahmen tote Figuren wieder ins Leben zurückholen kann, fördert man bei deren Rückkehr abermals den Umsatz.

Quoted

Ganz ehrlich? Ein Künstler muss sicherlich nicht die Erwartungen des Publikums erfüllen, sollte dies aber zumindest in weiten Teilen tun, wenn er mit dem Streifen Erfolg haben will. Und da rede ich nicht von "uns" Fanboys, sondern vielmehr von den Leuten auf der Straße, die über die paar Batmanfilme hinaus, gar keinen Kontakt mit der Figur hatten.

Wer mit der Figur noch keinen Kontakt hatte, wird sicherlich kaum Erwartungen haben. Außer vielleicht, dass Batman fliegen kann und Superkräfte besitzt...

Quoted

Nun, wenn du sagtst, dass du es genießt, wenn der Regisseur/Autor es schafft, deine Erwartungen zu durchkreuzen, hast du nicht dann schon die Erwartung, dass genau das passiert?

öhhh. lass mich kjurz drüber nachdenken.... : Nein, hab ich nicht.

Quoted

Im Grunde genommen muss ich sagen, dass ich da vielleicht nicht genau auf der Gegenseite stehe, es jedoch so betrachte, dass ein Autor immer auch gewisse Erwartungen erfüllen sollte, sonst gehts einem nämlich wie mir bei dem fünften Teil von Harry Potter. Ich erwartete Spannung und wurde so enttäuscht, dass dieser Roman bis heute der einzige ist, den ich nicht zuende gelesen habe. Im sechsten Teil war ich nur im Kino. Ich erwartete einen Fantasyfilm und bekam eine Seifenoper mit den Liebesverhältnisen von Ron, Hermine, Ginny, Harry, usw. Da waren meine Erwartungen überhaupt nicht erfüllt. Gar nicht. Ja, da hat es der Regisseur tatsächlich geschafft, meine Erwartungen nicht zu erfüllen, ICH war jedoch bitter enttäuscht.

Du bist dir schon bewusst, dass ich von inhaltlihcer Erwartungshaltung sprachst, du jetzt aber von qualitativer, oder? Der Vergleich hinkt somit gewaltig.

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Quoted

Das mag Nolan egal sein, mir als Zuschauer allerdings nicht. Er lässt damit nämlich nicht "unbedeutende" Faktoren weg, sonder schlicht und ergreifend alles. Dann hätte man das besser machen sollen wie bei Catwoman. Kein Gordon, kein Gotham City, kein Bullock usw. Dann hätte man sagen können, dass er das Gesamtuniversum weitestgehend ignoriert. So lässt er noch das ein oder andere Detail drin, was natürlich das Herz jedes Fans höherschlagen lässt. . So lässt er nur Aspekte aus, die vielleicht sowieso eher unbedeutend sind.
Nur ob das beim Zuschauer so ankommt, ist eine andere Frage.
Irgendwo hört die "künstlerische Freiheit" meiner Meinung nach auch auf, zumindest bei existenter Vorlage.

Naja, es gibt einmal das engere "Batman"-Universum: Daraus bedient sich Nolan recht ordentlich. Dann gibt es das weiter gefasste "DC"-Universum: Das ignoriert Nolan halt. Und warum sollte sich ein Großteil des Publikums, das die Vorlage so en detail eh nicht kennen dürfte, stören, dass Nolan unbedeutende Aspekte weglässt? Warum sollte er denn Unbedeutendes drinlassen? Um eine Handvoll Comic-Nerds zu befriedigen? Das ist doch etwas... naiv.

Quoted

Richtig. Allerdings war der Grund, weshalb sie stirbt, absolut überzogen.
Es war so ein bisschen so, als müsste Effi jetzt unbedingt an gebrochenem Herz stören, nur um die Gesellschaft anzuklagen.
Die gewünschte Wirkung hatte er nämlich vorher schon erziehlt. Zudem baut seine Geschichte ja auch dem Leben einer realen Person auf, die das ganze Drama um ihre Person überlebt.

Ja, aber das eine ist Realität und das andere Literatur. Und letztere gehorcht eigenen Gesetzen. Und die Katharsis einer Tragödie wird nunmal in aller Regel mit dem Tod des Helden erreicht. Wussten schon die alten Griechen.

Quoted

Nur allein der Tod macht eben eine Erzählung nicht besonders gut, noch verleiht er ihr den "Touch", dass an dem Buch etwas besonderes dran wäre. Das schaffen andere Romane sehr gut ohne irgendwelche Todesopfer

Nein, natürlich nicht allein der Tod. Aber in vielen Fällen macht er die Erzählung "rund". Natürlich nicht in allen. In einer Komödie ist der Tod des Protagonisten oft eher schädlich für die Story.
Wichtig ist, dass der Tod in der Gesamterzählung eine Bedeutung hat. Und die hat er bei Effi Briest unbestreitbar - ob dir die Todesart niun gefällt oder nicht.

Quoted from "Hitman"

Weder das Buch noch der 2. Star-Trek-Teil waren allerdings ein kommerzieller Flop - im gegenteil. Der Tod eines beliebten Helden ist geradezu umsatzfördernd! Frag dich doch mal, warum im DC- und Marvel-Universum alle paar Jahre irgendein Held über die Schippe springt! Und da man, wie ja auch deine Beispiele zeigen, in einem fiktiven Rahmen tote Figuren wieder ins Leben zurückholen kann, fördert man bei deren Rückkehr abermals den Umsatz.

Oder man entledigt sich eines Charakters, weil von der charakterlichen Entwicklung her in einer Sackgasse gelandet ist. Gwen Stacy und Betsy Braddock.

Quoted from "BufferUnderrun"

Quoted from "Hitman"

Weder das Buch noch der 2. Star-Trek-Teil waren allerdings ein kommerzieller Flop - im gegenteil. Der Tod eines beliebten Helden ist geradezu umsatzfördernd! Frag dich doch mal, warum im DC- und Marvel-Universum alle paar Jahre irgendein Held über die Schippe springt! Und da man, wie ja auch deine Beispiele zeigen, in einem fiktiven Rahmen tote Figuren wieder ins Leben zurückholen kann, fördert man bei deren Rückkehr abermals den Umsatz.

Oder man entledigt sich eines Charakters, weil von der charakterlichen Entwicklung her in einer Sackgasse gelandet ist. Gwen Stacy und Betsy Braddock.

Über einen Flopp hab ich in dem Zusammenhang überhaupt nicht geredet, sondern darüber, dass ein Großteil der Zuschauer Spock eben wieder haben wollten, genauso wie Sherlock Holmes (es sind übrigens DIE Bücher). Das der Autor/Produktionsfirma damit Gewinn einfahren würde, ihn wieder zu bringen, war zu erwarten.
Genauso übrigens, wie die Tatsache, dass Conan Doyle Holmes längst begraben hatte, als er "Den Hund der Baskervilles" rausbrachte. Nur benötigte er für die Geschichte einen genialen Detektiv, machte dem herausgebenende Verlage Angebot (höheren Lohn für ihn, wenn er Sherlock Holmes einführt) und was hat der Verlag gemacht? Ohne zu zögern zugestimmt.

Der Tod eines Helden kann sich immer gut machen - wenn man ihn denn später wieder zurückbringt (wie im Fall von Sherlock Holmes und Spock), oder wenn man eben von einem Genre ausgeht, in dem es einen Protagonisten, aber eben keinen Helden gibt.

Noch ein Satz zu Harry Potter: Der Film hat mich nicht qualitativ enttäuscht, sondern sehr wohl inhaltlich. Wenn ich qualitativ enttäuscht gewesen wäre, wäre das doch eher aufgrund des Drehs gewesen und weniger aufgrund des Inhalts.

Quoted from "Nania"

Der Tod eines Helden kann sich immer gut machen - wenn man ihn denn später wieder zurückbringt (wie im Fall von Sherlock Holmes und Spock), oder wenn man eben von einem Genre ausgeht, in dem es einen Protagonisten, aber eben keinen Helden gibt.

Eben. Und daher müsste der Tod Batmans in Nolans letztem Film noch lange nicht der Tod des Film-Franchises bedeuten.

Quoted

Noch ein Satz zu Harry Potter: Der Film hat mich nicht qualitativ enttäuscht, sondern sehr wohl inhaltlich. Wenn ich qualitativ enttäuscht gewesen wäre, wäre das doch eher aufgrund des Drehs gewesen und weniger aufgrund des Inhalts.

Dies las sich aber zuvor noch anders:

Quoted

Ich erwartete Spannung und wurde so enttäuscht, dass dieser Roman bis heute der einzige ist, den ich nicht zuende gelesen habe.

Das klingt nach einem qualtitaiven Urteil.

Hat die Spannung eines Romans denn nichts mit dem Inhalt zu tun? Hätte mich der Inhalt interessiert, hätte ich bestimmt weiter gelesen

Hatte das jetzt auch eher auf den Film bezogen, denn auf das Buch.

Quoted from "Nania"

Hat die Spannung eines Romans denn nichts mit dem Inhalt zu tun? Hätte mich der Inhalt interessiert, hätte ich bestimmt weiter gelesen

Bedingt. Aber mehr noch mit Struktur, Aufbu und Erzählweise. Das drögeste Thema kann spanned erzählt werden. Und umgekehrt.

Quoted from "Hitman"

Bedingt. Aber mehr noch mit Struktur, Aufbu und Erzählweise. Das drögeste Thema kann spanned erzählt werden. Und umgekehrt.

Wurde das nicht schon... Ach, was soll's.

Quoted

Der Tod eines Helden kann sich immer gut machen - wenn man ihn denn später wieder zurückbringt (wie im Fall von Sherlock Holmes und Spock), oder wenn man eben von einem Genre ausgeht, in dem es einen Protagonisten, aber eben keinen Helden gibt.

Sherlock Holmes und Spock sind also keine Helden? Hm, da würden sicher einige widersprechen.

Nun, tatsächlich würde ich Sherlock Holmes nicht als klassischen Helden sehen.
Spock auch nicht.

Quoted from "Nania"

Nun, tatsächlich würde ich Sherlock Holmes nicht als klassischen Helden sehen.
Spock auch nicht.

Sherlock Holmes nicht, aber Batman schon?

Quoted from "Nania"

Nun, tatsächlich würde ich Sherlock Holmes nicht als klassischen Helden sehen.
Spock auch nicht.

Na ja, sie setzen sich für das Gute ein und sind bereit, sich jederzeit für andere zu opfern. Um das ganze mal etwas zu reduzieren. Ich glaube eher, Du verrennst Dich da in was.

Quoted

Ein Held (althochdeutsch helido) ist eine (meist männliche) Person mit besonders herausragenden Fähigkeiten oder Eigenschaften, die sie zu besonders hervorragenden Leistungen, sog. Heldentaten, treibt. Dabei kann es sich um reale oder fiktive Personen handeln, also um Gestalten der Geschichte, aber auch der Legende oder Sage. Die Taten des Helden bescheren ihm entsprechenden Heldenruhm. Seine heldischen Fähigkeiten können von körperlicher Art (Kraft, Schnelligkeit, Ausdauer etc.) oder auch geistiger Natur sein (Mut, Aufopferungsbereitschaft, Einsatzbereitschaft für Ideale oder Mitmenschen).

http://de.wikipedia.org/wiki/Held

Da ich in letzter Zeit ziemlich viele Sherlock Holmes Geschichten gelesen habe, kann ich nur sagen, dass er in meinen Augen nicht wirklich ein Held ist.

Sherlock Holmes ist in meinen Augen vor allem wahnsinnig. Nicht reif für die Psychatrie, aber wahnsinnig. Hat er keinen Fall, verfällt er in einen Zustand, den man heutzutage drogensüchtigen zuschreibt, er geht regelmäßig (zumindest in den ersten Jahren) in Opium-Höllen und konsumiert ziemlich ausgiebig Kokain. Das war damals vielleicht weniger schlimm als heute, aber es waren - und das wusste auch Conan Doyle - eben Mittel, die der Gesundheit schadeten (auch wenn man Morphium lange eine positive Wirkung zuschrieb). Legendär finde ich auch die Szene in "Das Mustgrave Ritual" in dem er mit einer Waffe V.R in die Wand schießt. Das macht bestimmt kein normaler Mensch, oder?
Holmes ist zudem kein besonderer Menschenfreund. Er tut seine Arbeit allein zu seiner eigenen Belustigung. Häufig nimmt er sehr abstruse Fälle an, nur um seinen Geist anzustrengen, und nicht, weil er helfen will. In seiner ganzen Karriere zeigt er nur zwei Menschen gegenüber Gefühle und das wären Watson und Irene Adler, die er stehts als "Frau aller Frauen" betitelt.
Zwar vollbringt er scheinbar Heldentaten für so manchen gequälten Menschen, da er sie aber nicht aus Liebe zu den Menschen, sondern wohl vielmehr aus Liebe zu sich selbst tut, finde ich das nicht besonders Heldenhaft.

Übrigens: Sein Gerechtigkeitssinn ist zwar stark ausgeprägt, viele der "Fälle" die er aufklärt, kommen aber ohne ein wirkliches Verbrechen aus, bzw. viele der Verbrecher, die er fasst, lässt er auch wieder laufen (da er eben nicht die Polizei ist). Man kann dahinter eine gewisse Moral vermuten, denn wenn es zu solchen Szenen kommt, geschicht dass meist aus moralisch vertretbaren und nachvollziehbaren Gründen.

Der Punkt, warum Sherlock Holmes für mich aber eben kein Held im klassischen Sinne (und auch nicht nach der Wikipedia-Definition) ist, liegt darin, dass er seine Taten nicht zum Wohle der Menschheit verrichtet, sondern eher zu seinem eigenen Vergnügen, bzw. weil es ihn persönlich reizt. So lehnt er auch den ein oder anderen Fall ab, weil dieser ihn nicht genug zu fordern scheint.
Der Unterschied zu Batman: Er verrichtet seine Taten zumindest vordergründig, weil er Gotham helfen will - und damit den dort lebenden Menschen. Dass das hintergründig nicht immer ganz so ist, wissen wir alle ganz genau, weshalb auch bei Batman eine genauer Überlegung über Held sein oder nicht, angebracht wäre.

Bei Spock sieht die Sache genauer betrachtet natürlich dann doch anders aus. Er ist wohl eher ein Held als Holmes

Du lässt dabei einiges außer acht. Die Gefährlichkeit von Kokain war damals noch nicht so bekannt wie das heute ist. Als man langsam auf die Gefahr aufmerksam wurde, hat Conan Doyle Holmes' Konsum nach unten gefahren, sogar eingestellt wenn ich mich recht erinnere. Holmes ist, genau wie Batman, zum Teil sicher soziopathisch. Darin allerdings weniger gefährlich für sein Umfeld als Batman der, wie es das Genre von ihm verlangt, nahezu immer zu Gewalt greift. Im Holmeskanon gibt es einige Stories die vollkommen ohne Gewalt auskommen. Zudem vermeidet er es gelegentlich auch Watson in Gefahr zu bringen (das sind dann jene Geschichten in denen der gute Doktor beschreibt was er während Holmes' Abwesenheit getan hat, um sich die Zeit zu vertreiben um dann zu berichten was Holmes ihm berichtete).

Ein weiterer Punkt: wenn Holmes einen Fall ablehnt, dann auch deswegen, weil er der Polizei die Lösung zutraut. Hätte er da bedenken, könnte der Fall noch so banal sein - er würde ihn annehmen. Auch auf die Gefahr hin gelangweilt zu werden. Natürlich kommen solche Fälle im Holmeskanon nicht vor (wahrscheinlich weil es keiner lesen wollte bzw. davon ausgegangen wurde).

Holmes hatte durchaus Interesse an der Menschheit. Natürlich nicht durch persönliche Bindungen aber in größerem Kontext durchaus. Andernfalls hätte er, um sich die Zeit zu vertreiben, für einen ähnlichen Weg wie Moriarty entscheiden können. Holmes dient in erster Linie der Gerechtigkeit (oder dem, was er dafür hält, for argument's sake). Natürlich will er gefordert werden, natürlich braucht er ein gewisses Maß an Nervenkitzel (Batman muss sicher auch nicht immer von Häusern springen, ne?). Aber so etwas kannst Du bei jeder Heldenfigur finden. Sogar bei Superman, der ja der Inbegriff des (Super-)Helden ist. Die Frage in diesem Vergleich dürfte eher lauten welches Motiv verwerflicher ist: Rache, oder der Wunsch gefordert zu werden. Oder Spock, der alles aus Pragmatismus tut und (angeblich) ohne jede Emotion tut.

Im Übrigen ist es ziemlich vermessen Holmes' vordergründige Intention gegen ihn zu verwenden und bei Batman die gleiche Vordergründigkeit als Begründung für einen Unterschied vorzuschieben. Der Relativierungsversuch hilft da auch nicht viel. Eher im Gegenteil.


Übrigens: Irene Adler ist die Frau.

irgendwie gehts hier gar nich mehr um den 3. batman

Quoted from "Cain_B"

irgendwie gehts hier gar nich mehr um den 3. batman

jap.
hätt ich bloß net gesagt "Ich glaub Nolan würd Batman von der Klippe springen lassen" (oder so ähnlich)

hach mensch alles deine schuld
abr wär schon echt schade wenns passieren würde
(was ich aber nich glaube dass es passiert)

So, nach den ganzen Gerüchten und Mutmaßungen IST DER FILM JETZT HOCHOFFIZIELL BESTÄTIGT WORDEN US-Starttermin: 20.Juli 2012, also zwei Wochen nach dem Spidey-Reboot. Warner Brothers hat offizielle Pressemitteilungen an sämtliche Newsquellen geschickt. Z.b. hier:

Collider
AintItCoolNews
SuperheroHype
SlashFilm

Übrigens könnte man den Thread vorerst mal in "Batman 3" umbenennen, mit dem Begriff "The Caped Crusader" wissen viele User sicher gar nichts anzufangen.