PaniniComics.de Forum

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Original von Commander Schleicher
Oder erschwert, weil es einen oftmal stärker einschrankt, da eben die Optik schon vorgegeben ist.

Hängt natürlich stark von den Neigungen des Filmenden ab, sich bei der Umsetzung kreativ auszuleben. Für die Studios sind Comics aber vermutlich angenehmer zu verfilmen, weil schon Vorgaben existieren, welche Optik funktionieren könnte. Das minimiert die finanziellen Risiken.

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Original von L.N. Muhr

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Original von munk12
ZUnächst mal ist die Frage: Muss immer eine "kreative Eigenleistung" (wie immer du das genau definierst?-tut mir leid, ich finde diesen Begriff furchtbar) Grundlage eines Films oder einer Umsetzung sein?

grundlage nicht - aber ergebnis.

Warum? und warum nicht beides?

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Original von L.N. Muhr

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Original von munk12
Meines erachtens nicht, denn der Film soll in erster Linie unterhalten,

und zum unterhalten muss man nicht kreativ sein? das hat wieder was von meinem obigen beispiel - der bitte, unbedingt nur witze zu erzählen, die man schon kennt.

Natürlich muss man in jeder Form der Gestaltung, ob Film, Musik, Zeichnen kreativ sein. Diese Kreativität besteht schon in einer gelungenen Veröffentlichung, Darbietung etc. Aber Deine Ausführungen lassen meines Erachtens nur den Schluss zu, dass Du für jede Leistung eine weitere, über diese "normale" Kreativität hinausgehende, kreative Leistung forderst. Und das ist für mich nicht erforderlich.

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Original von L.N. Muhr

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Original von munk12
vielleicht auch einfach nur dem Vergleich mit der Roman oder Comicvorlage dienen. Wenn mir eine Umsetzung gefällt, ist für mich der Film gelungen.

nun, dieser tautologie kann ich schlecht widersprechen. was dir gefällt, gefällt dir - logisch.

Nein, keine Tautologie. Ein Film gefällt mir, weil z.B. die Umsetzung gelungen ist.

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Original von L.N. Muhr

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Original von munk12
Wer muss denn immer nach einem künstlerischen Gehalt oder intelektuellem Hintergrund suchen?

ich fürchte, du verwechselst da was oder liest was in die aussage rein, was da vorher nicht stand. hier war nie von besonderer intelektualität die rede. passt auch gar nicht hierher. hier war von kreativität die rede, und das ist ein völlig andrer prozess. du verwechselst äpfel mit birnen.

Eher nicht. Zwar sind Kreativität und künstlerischer Gehalt nicht notwendigerweise identisch, aber wenn Du im Zusammenhang mit Filmen etc. die Frage der Kreativität aufs Papier bringst, musst Du damit rechnen, dass die Diskussion auf diese Themen geführt wird, da die Begriffe Kreativität und künstlerischer Gehalt dabei eng zusammenhängen und in der Folge oftmals (nicht von mir), die Frage nach einem intelektuellen Hintegrund gestellt wird. ich habe lediglich die Frage in den Raum geworfen.

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Original von L.N. Muhr

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Original von munk12
Es ist eher eine Herausforderung, diesen Film in dieser Art und Weise zu übertragen, da sicher die meisten der Kinobesucher den Comic sicher vorher nicht kannten. Mit dieser Umsetzung hat sich Tarantino eher einem Risiko ausgesetzt.

tarantino? oh je, erst äpfel mit birnen, jetzt tarantino mit rodriguez & miller ...

Ok, Punkt für Dich, aber immer hin war er Gastregisseur

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Original von L.N. Muhr

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Original von munk12

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Und: wenn mir die Arbeit des Kopisten gefällt und sein Werk zusagt, ist er ebenfalls ein Künstler. Kunst ist frei.

du würdest also geld dafür ausgeben, wenn ich dir 1:1 einen lieblingscomic deiner wahl abpause?

Wenn mir Deine Arbeit gefällt? Vielleicht?

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Original von munk12
Warum? und warum nicht beides?

spricht niemand dagegen. aber die grundlage einer adaption ist immer ein schon vorliegender stoff - dass der kreativ ist, habe ich einfach mal vorausgesetzt. deshalb ist die debatte über die grundlage im hiesigen fall irrelevant.

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Natürlich muss man in jeder Form der Gestaltung, ob Film, Musik, Zeichnen kreativ sein. Diese Kreativität besteht schon in einer gelungenen Veröffentlichung, Darbietung etc. Aber Deine Ausführungen lassen meines Erachtens nur den Schluss zu, dass Du für jede Leistung eine weitere, über diese "normale" Kreativität hinausgehende, kreative Leistung forderst. Und das ist für mich nicht erforderlich.

äh, nein. sagen wir so: ich empfinde nicht jeden strassenmusiker als kreativ, der die beatles nachklampft. nach deiner deutung wäre er es aber. kreativ ist der strassenmusiker, der sich in darbietung, interpretation oder auftrittsform etwas einfallen lässt. und das ist eben jene eigenkreativität, die ich mir bei adaptionen wünsche bzw. die ich für mich persönlich fordere.

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Nein, keine Tautologie. Ein Film gefällt mir, weil z.B. die Umsetzung gelungen ist.

und wenn die umsetzung nicht gelungen ist, aber der film gut ist?

ich habe zugegebenermassen schwierigkeiten, zwischen "gute umsetzung" und "guter film" zu unterscheiden. denn das fordert bei dir, dass es gute umsetzungen gibt, die zugleich schlechte filme sind. und die dir dennoch gefallen. und da setzt es bei mir zugegeben aus.

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Eher nicht. Zwar sind Kreativität und künstlerischer Gehalt nicht notwendigerweise identisch, aber wenn Du im Zusammenhang mit Filmen etc. die Frage der Kreativität aufs Papier bringst, musst Du damit rechnen, dass die Diskussion auf diese Themen geführt wird, da die Begriffe Kreativität und künstlerischer Gehalt dabei eng zusammenhängen und in der Folge oftmals (nicht von mir), die Frage nach einem intelektuellen Hintegrund gestellt wird. ich habe lediglich die Frage in den Raum geworfen.

wwieso hängt kreativität eng mit intellektualität zusammen? das mag für günter grass gelten - für die meisten der perry-rhodan-autoren, die fraglos auch kreativ sind, gilt das in ihrem täglichen schaffensprozess eher nicht.

da du aber die zusammenhangs-frage nicht stellst und ich auch nicht, weiss ich irgendwie grade nicht, worüber du hier reden bzw. was du konkret mir damit sagen willst?

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Wenn mir Deine Arbeit gefällt? Vielleicht?

sie würde aussehen wie das original. darum nennt man es kopie - weil es keinen unterschied gibt. "meine" arbeit würde dir nicht gefallen, da du sie nicht sehen würdest.

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Original von L.N. Muhr
und wenn die umsetzung nicht gelungen ist, aber der film gut ist?

Dann nennen wir es wohl "Der Herr der Ringe" ...

Ich gehöre im Übrigen auch zu der Fraktion, die eine gute, werkgetreue Adaption genießen kann, ohne sie sich dadurch vermiesen zu lassen, dass es keine "kreative Eigenleistung" gibt. Manchmal will ich einfach nur gut unterhalten werden oder sehen, wie jemand einen mir bekannten Stoff für ein anderes Medium aufbereitet. Sin City ist eben das Extrem-Beispiel, da es super nahe am originalen Werk ist. Hellboy, um mal in der Ecke zu bleiben, hat dann hingegen wohl das Stück kreative Eigenleistung, das Ellen fordert – trotzdem finde ich beide Verfilmungen äußerst gelungen. Eben unterschiedlich. Davon lasse ich mir aber nichts kaputt machen; und alles auf Biegen und Brechen 'kaputt' denken, diskutieren oder analysideren, Hase, ist auch nicht immer so gut.

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Original von JackOLantern
und alles auf Biegen und Brechen 'kaputt' denken, diskutieren oder analysideren, Hase, ist auch nicht immer so gut.

totschlag-argument, honey. will ich nie wieder von dir hören.

und in einem diskussionsforum nicht zu diskutieren, scheint mir paradox.

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Original von L.N. Muhr

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Original von JackOLantern
und alles auf Biegen und Brechen 'kaputt' denken, diskutieren oder analysideren, Hase, ist auch nicht immer so gut.

totschlag-argument, honey. will ich nie wieder von dir hören.

Wenn ich die Keule auspacke, dann ist es der Totschläger. Frag Cat Äh. Nein. Ich meine nur: Mir kommt es so vor, als ob Du durch sehr analytisches Denken nichtmal mehr eine GUTE Adaption genießen kannst - oder gar möchtest -, weil sie Deinem künstlerischen/kreativen Anspruchsdenken nicht gerecht wird. Und das wäre imo fatal und sehr schade - und, to be honest, etwas, das ich wiederum von Dir nicht unbedingt hören möchte, mh?

Versteh mich nicht falsch. Ich verstehe ja durchaus, worauf Du hinaus willst, ich verstehe Deinen Anspruch und ich verstehe Deine Sichtweise - aber Du musst auch die Grenze ziehen und nicht pauschal die werknahe Adaption verdammen, weil sie nicht mehr kreativ genug ist. Leistung wird ja trotzdem erbracht - Soundtrack, Visualisierung, Schauspielleistung, Kamera. Das hast Du nicht aus dem Comic. Und da ist ja sogar ein Stück Kreativität drin, z. B. der Musik oder der Spielart der Schauspieler. Nur in der Story/dem Drehbuch fehlen die kreativen Eigenleistungen. Ansonsten sehe ich selbst in einer irre straighten Adaption wie Sin City noch Raum und Platz für Kreativität. Nur eben an anderer Stelle. Kreativität wird zu einem Großteil von der Geschichte, der Story ausgemacht - sobald wir ins Medium Film springen, aber eben nicht mehr ausschließlich.

Und das, wie gesagt, macht den Film für mich deshalb nicht weniger geil oder funktional. Er ist geil, er funktioniert - als Film, als Comicverfilmung und erst Recht als Adaption. Das möchte ich mir nicht dadurch kaputt machen, dass ich mich gräme oder zu lange darüber nachdenke, dass hier zu wenig Kreativität/kreative Eigenleistung im Spiel ist.

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und in einem diskussionsforum nicht zu diskutieren, scheint mir paradox.

Vielleicht bin ich gehaltvolle Diskussionen an dieser Stelle, die nichts mit Stinktierärschen oder Civil-War-Bannern zu tun haben, einfach nicht mehr gewohnt, sorry

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Original von JackOLantern

Wenn ich die Keule auspacke, dann ist es der Totschläger. Frag Cat Äh. Nein. Ich meine nur: Mir kommt es so vor, als ob Du durch sehr analytisches Denken nichtmal mehr eine GUTE Adaption genießen kannst - oder gar möchtest -, weil sie Deinem künstlerischen/kreativen Anspruchsdenken nicht gerecht wird.

wie wäre es, mich einfach mal danach zu fragen?

ist doch unfug, sowas anzunehmen. unfug, basierend auf dem vorurteil, das leute, die versuchen, dinge intellektuell/ analytisch zu betrachten, nicht mehr geniessen können. yeah, und alle comicfans haben keine freundin. q.e.d..

mal davon abgesehen, dass auch analyse ein genuss sein kann, und mal davon abgesehen, dass es perfekte werke GIBT --- was berechtigt dich zur blinden übernahme eines solchen vorurteils?

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Das möchte ich mir nicht dadurch kaputt machen, dass ich mich gräme oder zu lange darüber nachdenke, dass hier zu wenig Kreativität/kreative Eigenleistung im Spiel ist.

und? tust du doch auch nicht. sollst du doch auch nicht.

aber ich darf das, wenn ich will. (mal erneut davon abgesehen, dass deine aussage einige unzulässige vorurteile impliziert und nichts mit meiner aktuellen handlungsweise oder motivation zu tun hat.)

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Original von L.N. Muhr
wie wäre es, mich einfach mal danach zu fragen?

Igitt, reden. Ich starr Dir lieber auf den Hintern.

Es ist kein Unfug und auch kein Vorurteil, so etwas anzunehmen. Deine Postings lesen sich teilweise so derzeit, Hase, wenn es um das Thema geht, und Interpretation ist kein Vorurteil, sondern etwas, das entsteht, wenn man zwischen den Zeilen liest - und das lohnt sich sogar bei Dir ab und an, selbst wenn man dadurch nicht immer richtig liegen sollte.

Natürlich darfst Du machen was Du willst - wenn es Dir Spaß macht, zu analysieren, wegen mir auch einen Film in 16-facher Zeitlupe anschauen, das ist mir gleich. =)

So lange Du Deinen Spaß hast beim Analysieren - es sei Dir von meiner Seite aus gegönnt *schulterzuck*

Aber Gönnst Du mir den Spaß an der unkreativen Adaption?

habe ich den jemals jemandem genommen?

ich will über diese sachen reden. und ein "du analysierst zu viel" ist nicht wirklich ein argument, sondern ein urteil. (und ein rückschluss auf meine person allein aufgrund dieses urteils im grunde ... na, sagen wir mal: doof.) vielleicht steckt ja doch weniger zwischen meinen zeilen, als du denkst, weil ich versuche, möglichst viel in die zeilen zu packen.

Ich mochte ja immer den ersten "The Mask" Film. Wenn man Film und Comic miteinander vergleicht, dann gehen beide in eine komplett andere Richtung jedoch funktionieren beide unabhängig voneinander sehr gut.

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Original von Dinje
Zudem mag ich,...Spider-Man 1(im zweiten gab es zuviele kitschige Dialoge und die unerträgliche vom 11.09 genähte wir-New-Yorker-halten-alle-zusammen-und-helfen-Spidey-Szene)

Die gabs auch schon im ersten Teil.

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Original von L.N. Muhr
und wenn die umsetzung nicht gelungen ist, aber der film gut ist?

Das geht, wenn man bereit und in der Lage ist, sich einen Film zum Vergnügen anzusehen und die Vorlage in den Hintergrund stellt. Beispiel ist (ACHTUNG: ist meine persönliche Meinung, man darf es ruhig anders sehen) Sakrileg. Der Film ist kurzweilig, spannend, gute Schauspieler und kann einem eine wunderbare Abendunterhaltung bescheren. Aber die Umsetzung des Romans ins Filmgenre ist meines Erachtens mißlungen, da die der Roman noch rätselhafter und mysteriöser gestaltet ist. Der Film gefällt mir aber trotzdem

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Original von L.N. Muhr
wwieso hängt kreativität eng mit intellektualität zusammen? das mag für günter grass gelten - für die meisten der perry-rhodan-autoren, die fraglos auch kreativ sind, gilt das in ihrem täglichen schaffensprozess eher nicht.

hab ich nicht behauptet. Ich habe gesagt Kreativität und künstlerischer gehalt hängen bei der Diskussion über Filme, Musik etc eng zusammen. Oft wird in diesem Zusammenhang dann die Frage nach einem intelektuellen hintergrund gestellt. Ich möchte nur Deinem Vorwurf der verwechselung begegnen und habe daher nur die Frage aufgeworfen, ob die möglicherweise mit deiner eigenen Kreativität so etwas meinst. Dies drängt sich zumindest auf, da du scheinbar bloße Adaptionen allein schon ihrer selbst willen ablehnst.

Aber nach der bisherigen Diskussion habe ich schon verstanden, dass du es so nicht meinst.

Nur würde mich jetzt mal interessieren, wo denn für dich beispielsweise bei Sin city eine kreative Eigenleistung gelegen hätte?

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Original von L.N. Muhr
sie würde aussehen wie das original. darum nennt man es kopie - weil es keinen unterschied gibt. "meine" arbeit würde dir nicht gefallen, da du sie nicht sehen würdest.

Das verstehe ich jetzt nicht...

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Original von munk12
Das geht, wenn man bereit und in der Lage ist, sich einen Film zum Vergnügen anzusehen und die Vorlage in den Hintergrund stellt. Beispiel ist (ACHTUNG: ist meine persönliche Meinung, man darf es ruhig anders sehen) Sakrileg. Der Film ist kurzweilig, spannend, gute Schauspieler und kann einem eine wunderbare Abendunterhaltung bescheren. Aber die Umsetzung des Romans ins Filmgenre ist meines Erachtens mißlungen, da die der Roman noch rätselhafter und mysteriöser gestaltet ist. Der Film gefällt mir aber trotzdem

das funktioniert aber nur, wenn du die vorlage kennst. und ich wage mal zu behaupten, in wenigstens der hälfte aller fälle kennst du die vorlage nicht bzw. weisst nicht mal, ob es eine gibt.

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Nur würde mich jetzt mal interessieren, wo denn für dich beispielsweise bei Sin city eine kreative Eigenleistung gelegen hätte?

das wäre spekulation. der film ist wie er ist. ich würde lieber anhand von dingen redne, die existieren, damit das ganze greifbar für alle bleibt.

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Original von L.N. Muhr
Das verstehe ich jetzt nicht...

nun, wenn ich etwas nur kopiere, dann mache ich zwar etwas, aber ich mache nichts eigenes. du würdest bei einer kopie nichts sehen, das von mir stammt - was deinem satz widerspricht, dass du eine kopie von mir kaufen würdest, wenn dir meine arbeit gefällt.

mal wild rumgesponnen: wenn ich einen liefeld-comic 1:1 kopieren würde - dann wäre es immer noch ein liefeld-comic, kein muhr-comic. dir würde der liefeld gefallen, nicht der muhr.

Eigentlich kann ein Film ja nie eine 1:1 Kopie eines Werkes, das aus einer anderen Unterhaltungsbranche stammt, sein. Man hat bewegte Bilder, lebende (im Realfilm) Menschen, (wie schonmal hier erwähnt) Musik, die Intonation der Sprache. In Sin City gab es ja auch Kamerafahrten, nicht nur festeingestellte Panels.
Natürlich steckt dann viel von Frank Miller in dem Film(aber immerhin war er auch Co-Regisseur), aber dass ist im Filmgeschäft auch oft ein erstrebenswertes und gewünschtes Ziel, einen Film zu schaffen, der dem Vorbild gerecht wird. Viele Verfilmungen mislingen ja gerade, weil sie zu sehr von der Vorlage abweichen

Ich finde X-3, Ghostrider und Spidey 3 top.

Eigentlich sind die meisten verfilmungen super. Warum ich jetzt schon Spidey 3 sage?!? Na ganz einfach, ich kann es nicht mehr erwarten und entäuscht werde ich auf keinen Fall.

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Original von Dinje aber dass ist im Filmgeschäft auch oft ein erstrebenswertes und gewünschtes Ziel, einen Film zu schaffen, der dem Vorbild gerecht wird. Viele Verfilmungen mislingen ja gerade, weil sie zu sehr von der Vorlage abweichen

zwischen "gerecht werden" und "identisch werden" sehe ich einen unterschied ...

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Original von L.N. Muhr
mal wild rumgesponnen: wenn ich einen liefeld-comic 1:1 kopieren würde - dann wäre es immer noch ein liefeld-comic, kein muhr-comic. dir würde der liefeld gefallen, nicht der muhr.

Ich glaube nicht, dass es jemanden gibt, der, egal wie viel Mühe er sich auch geben mag, 1:1 so zeichnen kann wie der Robster. Da gibt es einfach zu viele Hürden und Hindernisse: Würde, zum Beispiel, oder fundierte Kenntnisse der menschlichen Anatomie ...

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Original von L.N. Muhr
zwischen "gerecht werden" und "identisch werden" sehe ich einen unterschied ...

Das ist dann wohl "Individuelle Selbstgerechtigkeit"

Selbst rudimentäre Kentnisse der menschlichen Anatomie sind da schon ein Hindernis

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Original von L.N. Muhr

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Original von Dinje aber dass ist im Filmgeschäft auch oft ein erstrebenswertes und gewünschtes Ziel, einen Film zu schaffen, der dem Vorbild gerecht wird. Viele Verfilmungen mislingen ja gerade, weil sie zu sehr von der Vorlage abweichen

zwischen "gerecht werden" und "identisch werden" sehe ich einen unterschied ...

Natürlich hast du da Recht, aber wenn es ein Film wie Sin City schafft die Optik und die Stimmung des Comics zu präsentieren, wird er meiner Meinung nach der Vorlage gerecht

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Original von ThePunisher

Ich finde X-3, Ghostrider und Spidey 3 top.

Eigentlich sind die meisten verfilmungen super. Warum ich jetzt schon Spidey 3 sage?!? Na ganz einfach, ich kann es nicht mehr erwarten und entäuscht werde ich auf keinen Fall.

da bin ich mir auch schon fast zu sicher

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Original von L.N. Muhr
das funktioniert aber nur, wenn du die vorlage kennst. und ich wage mal zu behaupten, in wenigstens der hälfte aller fälle kennst du die vorlage nicht bzw. weisst nicht mal, ob es eine gibt.

natürlich, denn nur dann kann ich diese Unterscheidung zwischen Umsetzung und des Films ansich ja überhaupt treffen. In allen anderen Fällen, in denen ich die Vorlage nicht kenne (und da hast du recht, das sind wahrscheinlich sehr viele), stellt sich mir die Frage nicht. Aber hier geht es ja gerade um die Fälle, in denen die Vorlage bekannt ist.

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Original von L.N. Muhr
das wäre spekulation. der film ist wie er ist. ich würde lieber anhand von dingen redne, die existieren, damit das ganze greifbar für alle bleibt.

Schade, ich ging halt davon aus, dass du eine konkrete Vorstellung zur umsetzung hast und die würde mich interessieren. Aber dann bleiben wir bei den existenten Dingen

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Original von L.N. Muhr
nun, wenn ich etwas nur kopiere, dann mache ich zwar etwas, aber ich mache nichts eigenes. du würdest bei einer kopie nichts sehen, das von mir stammt - was deinem satz widerspricht, dass du eine kopie von mir kaufen würdest, wenn dir meine arbeit gefällt.

Es widerspricht meinem Satz nicht, denn du kannst nicht wissen, was ich kaufe und was nicht oder welche Motive mich leiten. KAnn nicht auch die perfekte Kopie oder sogar Fälschung eine herausragende Leistung sein, wenn ich davon beeindruckt wäre, wie genau etwa gearbeitet worden ist?

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Original von L.N. Muhr
mal wild rumgesponnen: wenn ich einen liefeld-comic 1:1 kopieren würde - dann wäre es immer noch ein liefeld-comic, kein muhr-comic. dir würde der liefeld gefallen, nicht der muhr.

Es ginge ja nicht um den comic, sondern um deine Arbeit. Und die ist ein Muhr und kein liefeld. Aber vorsicht: es geht nciht um die Situation, dass man ein Werk erwirbt in der Annahme, es sei das Original. Dann wäre ich sicherlich enttäuscht würde ich es merken, dass es kopiert ist. Darum geht es aber weder hier noch bei comicverfilmungen. Denn da weiß ich von vornherein, dass es sich um Kopien handelt-und die bewerte ich, ob die sie mir gefällt.