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Ja dem kann ich eigentlich nur zustimmen, solange er die Bad Boys nicht mit Samthandschuhen anfasst und sich bei ihnen Entschuligt weil er ihnen weh getan hat, ist doch alles in Ordung.
Er muss doch nicht seine Helfer und harmlose Bürger anschreien und niedermachen nur weil er der Batman ist.

Naja, die Figur hat(te) sich dahin entwickelt.
Gerade nach der Identity Crisis wurde z.B. sein Mißtrauen ja sinnvoll erklärt.Wenn man nen grinsenden Batman will, sollte man vielleicht zu alten Ehapa Ausgaben greifen, wie z.B. die Superfreunde. Nicht meine Welt.

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Original von badsoul
Aufgrund der Diskussion um die neuen Batman Hefte stelle ich fest, dass die meisten Menschen einen einseitigen, unrealistischen und tief deprimierten Batman lieber haben als einen Batman, der rational ist und sich (wie es sich für einen Helden gehört) sich um seine Mitmenschen kümmert.
Batman ist ein Held und das was ihn antreibt ist nicht primär die Rache sondern der Wunsch, dass niemandem das widerfährt was ihm wiederfahren ist.

Das was Batman antreibt ist der Wille die hilflosen menschen vor den kriminellen zu schützen. Das was ihn primär antreibt ist also die Fürsorge und Mitgefühl für die Menschen. Darum ist ein a****loch Batman unrealistisch. Batman kann sich aufgrund Bitternis, Niederlage und Enttäuschung vielleicht mal daneben benehmen aber eben nicht für immer!!!

Diese Interpretation von einem isolierten alles hassendem Batman ist deshalb unrealistisch weil es verdammt einseitig ist und weil solch ein Verhalten jeden Menschen nach einer gewissen Zeit zerstört hätte. Es musste eine Wende kommen, in der Batman immer noch als Albtraum der Kriminalität aber zur gleichen Zeit als Hoffnung für die Menschen dargestellt wird. Außerdem kann ich nicht verstehen was daran so Weichei mäßig sein soll, wenn man sich zivilisiert mit jemanden unterhält oder ein Wort der Anerkennung und Respekt von sich gibt. Nein genau solch ein Verhalten ist Mut. Die Anerkennung von seinen Mitmenschen und die Fähigkeit und wille jeden mit dem nötigen Respekt zu behandeln ist wirklicher Stärke. Mut ist sich selbst zu überwinden und seine innerlichen Dämonen zu besiegen.

ganz ehrlich wer einen Charakter will der sich abkapselt, vor niemandem Respekt hat und eine einseitige Hass Maschine ist sollte punischer lesen und nicht Batman.

was bezweckst du mit dem thread? wolltest das nur mal loswerden? ich persönlich finde batman so wie er ist eigentlich perfekt!

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Original von badsoul
Man kann mit seine freunde und verbündete freundlich umgehen und trotzdem die kriminellen eine Angst einjagen. Es ist ja nicht so, dass er jetzt dem Joker einen Blumenstrauß präsentiert. Es geht darum, dass er den Menschen, die ihn unterstützen und für ihn ihr Leben riskieren mit dem nötigen Respekt entgegenkommt. Außerdem ist es für sein seelisches Gleichgewischt wichtig diese Kontakte zu seine Freunde zu erhalten und zu pflegen.

Ich sehe Batman ja auch mal gerne grinsen (siehe Giffen-Ära oder Joe Kelly). Aber wenn er immerzu seinen Mitmenschen und Mitkämpfern fröhlich, glücklich, heile Welt gegenüberstehen würde, wäre eine Entwicklung wie bei Tower of Babel, Murderer/Fugitive oder OMAC undenkbar. Der Mythos Batman ist und bleibt nun mal die Auslotung der tiefsten menschlichen Abgründe.

Zudem würde seine Ambivalenz in der Charakterisierung der wahren Person/Maske so nicht funktionieren. Es gibt ja genügend Geschichten, in denen gezeigt wird, dass er als Bruce Wayne deine oben genannten, Menschen unterstützenden Kriterien erfüllt. Wenn er dies sowohl als BW als auch als Batman machen würde, wäre die Doppelidentität nutzlos und wir könnten wieder zu einem Batman der 60er und 70er von Erde 2 zurückkehren. Dies wäre ein offensichtlicher Rückschritt.

Außerdem denke ich, dass er zudem im Kontrast Superman/Batman auch besser funktioniert. Die Welten Metropolis/Gotham funktionieren so auch besser. Superman repräsentiert das gesamte Gute in der Welt und Batman all das was in unserer Gesellschaft nicht funktioniert. Und du musst doch ehrlich zugeben, dass man in dieser Welt besser zurecht kommt, wenn man Menschen einschüchtern vermag als wenn man sie mit Samthandschuhen anfasst.

Ich habe nichts gegen einen positiv eingestellten Batman. Aber ich finde, dass er (noch) nicht (unter Berücksichtigung seiner Funktionen)in unser heutiges Weltbild passt.

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Original von badsoul

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Original von breedstorm
Naja, die Figur hat(te) sich dahin entwickelt.
Gerade nach der Identity Crisis wurde z.B. sein Mißtrauen ja sinnvoll erklärt.Wenn man nen grinsenden Batman will, sollte man vielleicht zu alten Ehapa Ausgaben greifen, wie z.B. die Superfreunde. Nicht meine Welt.

Ja sein misstrauen wurde ja erklärt. Aber der punkt ist wie lange muss er noch ein Psychopat bleiben?? Es ist unrealistisch, dass er es für immer bleibt. Die Entwicklung zu einem menschlichen Batman ist die logische Weiterentwicklung. Denn die alternative wäre SELBSTZERSTÖRUNG.
Man kann mit seine freunde und verbündete freundlich umgehen und trotzdem die kriminellen eine Angst einjagen. Es ist ja nicht so, dass er jetzt dem Joker einen Blumenstrauß präsentiert. Es geht darum, dass er den Menschen, die ihn unterstützen und für ihn ihr Leben riskieren mit dem nötigen Respekt entgegenkommt. Außerdem ist es für sein seelisches Gleichgewischt wichtig diese Kontakte zu seine Freunde zu erhalten und zu pflegen.

und zu Stimpy ich bezwecke garnichts. Ich führe lediglich Konversation. wollte wissen wie andere dazustehen.

Wie kommst du denn darauf das batman den menschen die ihm wichtig sind nicht mit respekt begegnet???????? Das ist echter quatsch (ist jetzt nicht böse gemeint)... Batman will tim adoptieren, hat ihn immer geschätzt usw. zu alfred kann man das selbe sagen. Mir kommt es ein bissel so vor als wenn du einfach batman so wie er dargestellt wird nicht magst aber bei deinen begründungen warum er so und so nicht handeln darf nicht wirklich nachgedacht hast......???

Sein verhalten gegenüber der jla sollte man differenzieren gegenüber seinem verhalten leuten gegenüber die ihm wichtig sind!!! KEINER KEIN EINZIGER der Jla hat für bats den stellenwert den alfred oder robin hat.... wage ich zu behaupten. Und auch seine miesmufflige art allgemein und anderen superhelden gegenüber hat ja seine gründe...
Von daher kann ich deine argumente nicht nachvollziehen und deswegen fragte ich auch was du mit dem thread bezweckst weil es mir wie typisches comicfangemecker vorkam das auf einer persönlichen meinung beruht...

Oder findest du das er Alfred usw mies behandelt???


edit: wenn du einen helden sehen willst dessen leben durch schicksalschläge gezeichnet ist und der trotzdem nur rumblödelt musst du spidey lesen

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Original von badsoul
Hi Stimpy du hast recht es scheint als hätte ich mich nicht eindeutig ausgedrückt. sorry.
Mir ging es um den Unterschied vor und nach der infinite crisis.
ich finde die Darstellung nach der crisis genau richtig und begrüße sie auch.
Es ging nur einfach darum, dass einige die nach crisis version (dazu zähle ich mich) besser fanden und einige die vor der crisis version beser fanden.
Batman hat vor der crisis nicht soviel mitgefühl und verständnis gezeigt.
z.B sein Verhalten gegenüber Alfred in infinite crisis 2.

achso jetzt versteh ich auch was du meinst

also mir gefällt er jetzt nach der crisis ehrlich gesagt auch besser wenn ich mal so drüber nachdenke (hab ich vorher noch nie getan). er hat die zeit vor der crisis und vorallem während der crisis doch schon arg gestresst, verschlossen und verbittert gewirkt! so wie er in den 1year laterheftenh dargestellt wird ist er auf jedenfall angenehmer... Seine harte schale ist zwar immer noch da und das ist gut so aber er wirkt lockerer... in sofern stimmt ich dir dann zu

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Original von Neocles

Der Mythos Batman ist und bleibt nun mal die Auslotung der tiefsten menschlichen Abgründe.

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Zudem würde seine Ambivalenz in der Charakterisierung der wahren Person/Maske so nicht funktionieren. Es gibt ja genügend Geschichten, in denen gezeigt wird, dass er als Bruce Wayne deine oben genannten, Menschen unterstützenden Kriterien erfüllt. Wenn er dies sowohl als BW als auch als Batman machen würde, wäre die Doppelidentität nutzlos und wir könnten wieder zu einem Batman der 60er und 70er von Erde 2 zurückkehren. Dies wäre ein offensichtlicher Rückschritt.

[klugscheiß]60/70erJahre = Erde-1[/klugscheiß]. Der Bruce Wayne der letzten Jahre hat sich so verhalten, als würde er am Asperger-Syndrom leiden. Was du gegen den Bronze Age Batman hast, ist mir ja ein Rätsel. Hier hat man endlich die perfekte Balance aus den "spaßigen" Jahren des Silver Age und den Pulp-Stories aus den ersten Jahren gefunden. War gleichzeitig für Kinder und für ältere Leute geeignet. Außerdem hatte Batman damals auch sowas wie Moral. Im Grunde genommen wie die Animated-Series.

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Ich habe nichts gegen einen positiv eingestellten Batman. Aber ich finde, dass er (noch) nicht (unter Berücksichtigung seiner Funktionen)in unser heutiges Weltbild passt.

Welcher Superheld passt überhaupt in unser Weltbild?

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@Badsoul: Du hast vollkommen recht

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Original von Fear of God
[klugscheiß]60/70erJahre = Erde-1[/klugscheiß]. Der Bruce Wayne der letzten Jahre hat sich so verhalten, als würde er am Asperger-Syndrom leiden. Was du gegen den Bronze Age Batman hast, ist mir ja ein Rätsel. Hier hat man endlich die perfekte Balance aus den "spaßigen" Jahren des Silver Age und den Pulp-Stories aus den ersten Jahren gefunden. War gleichzeitig für Kinder und für ältere Leute geeignet. Außerdem hatte Batman damals auch sowas wie Moral. Im Grunde genommen wie die Animated-Series.

Naja, also ich meinte schon den Batman von Erde 2. Den der in einer fröhlichen Welt gelebt hat, geheiratet hat, Polizeichef wurde etc...

Ich muss ja auch sagen, dass ich mit Tim Burtons Batman (somit auch eher die Neigung zu Millers Batman) aufgewachsen bin. Ich finde auch, dass die 86er Neuinterpretation einfach den Batman zeigt wie er sein sollte. Bei euch (Fear of God, badsoul), soll auch nich bös gemeint sein, bekomme ich aber eher das Gefühl, dass Adam West + Superfreunde + He-Man Moral das richtige Konzept ergeben, und dagegen streube ich mich einfach.

Außerdem denke ich, dass der Bronze Age Batman nur wenig mit dem Batman der Animated Series gemeinsam hat.

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Original von Fear of God

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Ich habe nichts gegen einen positiv eingestellten Batman. Aber ich finde, dass er (noch) nicht (unter Berücksichtigung seiner Funktionen)in unser heutiges Weltbild passt.

Welcher Superheld passt überhaupt in unser Weltbild?

Authority? Elite? Punisher? Ein Batman, der den Feind hinter jeder Ecke vermutet?

Aber wie ich gesagt habe: Man muss das ganze zweiteilig sehen:
die Helden, die das Gute widerspiegeln (Superman) und Batman, der das Böse mit "Bösem" bekämpft. Es geht nicht darum welcher Held in unser Weltbild passt, sonder welcher Held Teilaspekte der realen Welt eher verkörpern (und dazu zählen verschiedene Versionen Batmans).

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Original von badsoul
ganz ehrlich wer einen Charakter will der sich abkapselt, vor niemandem Respekt hat und eine einseitige Hass Maschine ist sollte punischer lesen und nicht Batman.

1. Punisher und
2. Skandal! Wenn der der Rainer hört.... und wehe du redest dich raus mit "Ich hab den Ennisher" gemeint, dann gibbet abba Haue!

Nun ja, besonders tiefgehend scheint er sich ja ohnehin nicht mit dem Charakter beschäftigt zu haben, wenn er nicht mal den Namen richtig schreibt.

Das vor niemandem Respekt haben, ist jedenfalls so schon mal nicht richtig. Gerade im Zug des Civil Wars zeigt sich, dass der Punisher vor jemand ganz Bestimmtem so gar viel zu viel Respekt hat. Die "einseitge Hass Maschine" ist dagegen durchaus davon abhängig, wer den Punisher gerade schreibt.

Ich bin kein US-Leser. Nach den DEUTSCHEN Ausgaben 1 bis 3 kann man IMHO noch nicht viel über Batsys Gemütslage nach OYL sagen....

OK, in der Two-Face-Story ist er sicher etwas offener als man ihn in den letzten Jahren erlebt hat und quält sich nicht mehr, wenn er mal was sagen muss. Das ist OK, schließlich hat Bruce mit Dick und Tim(so wie es am Ende von Infinite Crisis aussah) eine lange Reise gemacht und mit ihnen wohl abseits des Schwingens durch die Häuserschluchten oder dem Detective-Spielen in der Bathöhle etwas unternommen.

Was mir aber ungut aufstößt, ist die abgeschlossene Geschichte am Ende von Batman 3. Da schwingt Batsy auf einen Handtaschendieb zu, prügelt so lange brutal auf ihn ein, bis dieser vor eine fahrende Bahn stürzt und vom Zug überfahren wird. WHAT THE F****???

Hey, LOBO würde sowas machen, für den Ennisher wäre das ein Klacks, aber Batsy? Zumal es ihm auch nichts auszumachen scheint, gerade jemanden getötet zu haben. Auf den Prügel-Bildern sieht man im Hintergrund Bruces Eltern...was will man uns damit sagen?

Auch Gordon ist es wohl egal, dass Batman, der es sonst gegen duzende, mit einer MG bewaffneten Meute aufnimmt, es wohl nur schafft, einen Dieb, der nur mit einem Messer bewaffnet ist, indem er ihn tötet. Guter Wille von wegen Beschützen vor eiem Handtaschenräuber hin oder her - ein Cop müsste da etwas unternehmen, denn das, was Batsy da macht, ist Totschlag (über den sich schockierenderweise echt KEINER, weder die Protagonisten in der Geschichte selbst, noch die Leserschaft interessiert). Sorry, die Geschichte ist ja ganz nett an sich, aber DIESER Anfang, an dem sich niemand zu stören scheint, macht mir die Freude am Lesen und die (mehr oder minder) Plausibilität des Batman-Charakters kaputt. Sorry, Paul Dini, aber die Geschichte aus DC 821 ist großer Mist.

Batman tötet nicht - wenn so etwas mal passieren sollte in der Hitze des Gefechtes, dann sollte er das zu verarbeiten versuchen. Aber hier: GAR NICHTS! Es ist ihm $chei$$egal, dass er gerade jemanden vor einen fahrenden Zug geprügelt hat. Ne, DAS ist nicht Batman...

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Original von badsoul
...und zu Stimpy ich bezwecke garnichts. Ich führe lediglich Konversation. wollte wissen wie andere dazustehen.

Gut so! Dieser Thread ist zehnmal wertvoller als viele andere, in denen z.B. manche voller Stolz verkünden, was sie gerade auf Newsrama und Konsorten gelesen haben.
Ich für meinen Teil finde es unterhaltsam und informativ, wenn ich hier erfahre, was andere über den aktuellen Status des dunklen Ritters halten! Nur weiter so...

Ich will nur kurz dazu mal meinen Senf abgegeben.

Der "crazy" Batman von Miller gefällt mir bis auf DK2 absolut nicht.
Einfach nur noch Parodie ohne Substanz.

Dieses, nicht zu unrecht genannte "Punisher-Light" verhalten fand ich dann nicht so schlimm, nur habe ich mich manchmal echt gefragt "wohin soll das noch führen".

Zum Einen will er nicht töten (hab irgendwie die Solo-Nummer bei #3 anscheinend nicht (richtig) gelesen, ist mir absolut entfallen das da überhaupt eine drin war), zum Anderen macht er aber den lieben langen Tag nichts anderes als in seinem Kostüm durch die Gegend zu Gurken und seinem "Hass auf Verbrecher" freien Lauf zu lassen.

Der "Detektiv" aus der vorliegenden Storyline, der zwar sicher nicht mehr alle Tassen im Schrank hat (ich mein, hey, er rennt als Fledermaus rum!), durch den Tod seiner Eltern sich selber bis zu den Limits gepusht hat um Andere VOR SO ETWAS ZU SCHÜTZEN (und nicht nur, um "einfach mal Dampf abzulassen"), aber ansonsten doch sein Herz mehr als nur auf dem rechten Fleck trägt, sagt mir da viel mehr zu.

Hier kann ich auch so ansatzweise kapieren, warum diese Figur sechsig Jahre überlebt hat. Der "Bat-isher" der Post-Miller Ära kann mir im Gegensatz zu dem "freundlichen Flattermann von Nebenan" gestohlen bleiben.

EDIT: Dafür seh ich bei Batman aber sehr gerne sehr extreme Psychopathen als Gegner. Hehe.

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Original von Herb-Man

Was mir aber ungut aufstößt, ist die abgeschlossene Geschichte am Ende von Batman 3. Da schwingt Batsy auf einen Handtaschendieb zu, prügelt so lange brutal auf ihn ein, bis dieser vor eine fahrende Bahn stürzt und vom Zug überfahren wird. WHAT THE F****???

[...]

Auf den Prügel-Bildern sieht man im Hintergrund Bruces Eltern...was will man uns damit sagen?

Na ja, der Kampf geht ja erst richtig los, nachdem der Dieb versucht hat, Batman mit dem Messer anzugreifen; die Gewaltanwendung geschieht also weder grundlos, noch ist sie völlig überzogen. Das weitere Geschehen sah in meinen Augen so aus, als wolle Batman den Dieb, der den Zug selbst nicht kommen sieht, noch retten (daher auch der ausgestreckte Arm auf dem vorletzten Panel), es aber nicht mehr rechtzeitig schaffen.
Daß das aber im weiteren Verlauf (oder zumindest im Gespräch mit Gordon) so gar keine Rolle spielt, ist tatsächlich etwas merkwürdig; habe ich aber auch erst gemerkt, nachdem ich Deinen Beitrag gelesen habe.

Die Menschen, die man während des Kampfes im Hintergrund sieht, sind übrigens nicht Bruces Eltern, sondern Passanten, die sich um die überfallenen Frau kümmern.

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Original von Neocles

Naja, also ich meinte schon den Batman von Erde 2. Den der in einer fröhlichen Welt gelebt hat, geheiratet hat, Polizeichef wurde etc...

Ja gut okay. Aber das waren ja nur eine handvoll Geschichte. Die normalen Stories spielten alle auf Erde-1. Ob Erde-2 so ein fröhlicher Ort war? Immerhin ist das die Welt, in der Batman mit Absicht Menschen umgebracht, gegen Nazis gekämpft hat und seine Frau gestorben ist, nachdem sie erpresst wurde Da nehmen sich die beiden ersten Erden nicht viel. Aber im Vergleich zum heutigen Gotham City waren das die reinsten Paradise

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Ich muss ja auch sagen, dass ich mit Tim Burtons Batman (somit auch eher die Neigung zu Millers Batman) aufgewachsen bin. Ich finde auch, dass die 86er Neuinterpretation einfach den Batman zeigt wie er sein sollte. Bei euch (Fear of God, badsoul), soll auch nich bös gemeint sein, bekomme ich aber eher das Gefühl, dass Adam West + Superfreunde + He-Man Moral das richtige Konzept ergeben, und dagegen streube ich mich einfach.

Ich bin auch ein großer Fan der Tim Burton-Filme. Ohne das ganze Merchandise zum ersten Film wäre ich gar nicht zu Batman gekommen. Aber ich finde, dass Burtons, Millers und der (ich nenn ihn jetzt mal so Post-Watchmen-Batman drei paar Schuhe sind. Beim ersten Batman-Film hat man lange am Skript gearbeitet, weil keines richtig funktioniert hat. Schließlich hat man dann eine Mischung aus Batmans ersten Geschichten von 1939/40, etwas Neal Adams-Style und extra viel von Burtons eigenen Visionen (bei Batman Returns dominiert er dann komplett) verwendet. Während "dieser" Batman zwar auch den Tod seiner Feinde in Kauf nimmt, wirkt Bruce Wayne als Person überhaupt sehr verwirrt, das gabs eigentlich in den Comics bis dahin (und auch nachher) nie. (BTW: Tim Burton wollte eigentlich im 3. Teil "Batman Redemption" die Brücke schlagen). Frank Millers Batman war dann zumindest in Dark Knight zwar extrem brutal in seinen Methoden, als Bruce Wayne war er dagegen extrem zynisch, aber doch kein A*******. Da dies alles in einer besonderen Situation passiert isses ja in Ordnung, so isses mit den alten Leuten . Dagegen ist der Batman den wir seit einigen Jahren erleben, geschrieben von schlechten Autoren, die gerne so "cool wie Frank Miller" wären, es aber nicht sind, ein absolut durchgeknallter Psychopath. Gleichzeitig kann er alles. Chemie, Physik, Ingenieurwesen. Fehlerlos. Wie lahm. Da kann ich nicht mal mit seinen Problemen Mitleid empfinden.

Den Vergleich mit Adam West kann ich kaum ziehen, außer dass es mir tatsächlich gefallen würde, wenn man sehen würde, dass auch Bruce Wayne Spaß an seinem Leben hat. Und natürlich sollte er auch Fehler haben (ich mein jetzt keine Psychomacken). Früher ist er mal in einen Kampf gegegangen und dann gab es eine Gedankenblase ala "Verdammt. Ich habe ihn total unterschätzt", genauso wie er als er etwas untersucht hat zugeben hat, dass er von diesem Teil der theoretischen Physik kein Experte ist und er die Hilfe von jemandem wie Ray Palmer braucht. (Grant Morrison hat übrigens zu diesem ganzen Theman, also Batmans Verhalten etc. ganz interessante Ansätze, wenn du willst, kann ich ja mal versuchen, die wiederzugeben).

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Außerdem denke ich, dass der Bronze Age Batman nur wenig mit dem Batman der Animated Series gemeinsam hat.

Wieso? Dick Grayson auf dem College, Barbara Gordon ist Batgirl, Rupert Thorne ist Boss der Unterwelt. Batman zeigt Mitgefühl, lacht und hat einfach mal Spaß. Und ja, er hat Freunde. Der Joker ist kein dumpfer Killer-Clown, sondern balanciert irgendwo zwischen Mörder und Spaßvogel. Gleichzeitig ist Batman in erster Linie Detektiv und keine Prügelmaschine. Purer Bronze Age-Stoff.

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Authority? Elite? Punisher? Ein Batman, der den Feind hinter jeder Ecke vermutet?

Punisher ist ja wohl (definitiv) kein Superheld. (oder gibts jetzt wieder sowas ala Daredevil ). In einer realistischen Welt hätte man Batman und den Punisher längst niedergejagt, ganz zu schweigen, dass Leute wie der Joker LÄNGST tot wären (vollkommen irrelevant ob es die Todesstrafe gibt oder nicht).

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Aber wie ich gesagt habe: Man muss das ganze zweiteilig sehen:
die Helden, die das Gute widerspiegeln (Superman) und Batman, der das Böse mit "Bösem" bekämpft. Es geht nicht darum welcher Held in unser Weltbild passt, sonder welcher Held Teilaspekte der realen Welt eher verkörpern (und dazu zählen verschiedene Versionen Batmans).

Ein Zitat, was mir gar nicht passt ist z.B. in Hush zu finden. Und zwar als Batman sich denkt "Clark ist in seinem Inneren eine gute Person. Und ich bin es nicht" (So in der Art). Ich glaube nicht, dass Batman daran zweifeln sollte, dass er eine "gute Person" ist. Und was meinst du denn damit, dass Batman das Böse mit "Bösem" bekämpft? Was tut er denn Böses? Wenn er Leute umbringen würde okay. Im Allgemeinen wendet er doch nur körperliche und psychische Gewalt an. Das tun die anderen Superhelden aber genauso, und auch die Polizei.

Relax.