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101

Monday, November 23rd 2009, 12:52pm

Nein, ich weiche nicht aus und das sehe ich auf dieser Argumentationsebene als gar nicht notwendig an.

Ja, ich habe behauptet, dass es gänzlich ohne Zensur und Indizierung nicht geht.
Dass GG ist wie Du schreibst ein Sollzustand, eine Zielvorgabe.
Am Beispiel Zensur sieht man gerade, dass es in der Praxis oft schwierig ist, diese Zielvorgabe auch zu erfüllen.


Hat aber nun auch niemand bestritten.

Die Würde des Menschen wird vom Recht auf freie Meinungsäußerung nicht beschnitten, da Schmähaussagen und ähnliches keine Meinung darstellen. Was auch in diesem Forum immer wieder vergessen wird: nicht alles, was man sagt, ist eine Meinung, nur weil man es sagt. Eine Meinung braucht eine argumentative Begründung. Aber als "intellegenter" Mensch weisst du das ja sicher. :D ;)

Und apropos: Könnten die Spam-Kids ihre Debatte über Kupsens Seite woanders hin verlagern? Oder wollt ihr hier mit gnadenlosen OT-Debatten den Muhr machen?

PS: Das kleinere zwischen zwei Übeln kann man nicht wählen.


“I am just a human being… I’m not a guru or a leader or a demigod of any kind.” – Grant Morrison

102

Monday, November 23rd 2009, 2:30pm

RE: Zensur findet nicht statt?

Grundgesetz: Artikel 5, Absatz 1:
Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.


in dem Zusammenhang aber bitte noch Absatz 2 nennen da dieser fest an Abs. 1 gekoppelt ist
Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.
ich hab waffeln gemacht!

nightsurfer

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103

Monday, November 23rd 2009, 2:49pm

Die Würde des Menschen wird vom Recht auf freie Meinungsäußerung nicht beschnitten, da Schmähaussagen und ähnliches keine Meinung darstellen.


Da kann ich Dir jetzt überhaupt nicht mehr folgen. Natürlich geraten "die Würde des Menschen" und das "Recht auf freie Meinungsäußerung" oft aneinander, regelmäßig sogar , z.B. Diskussion im aktuellen Falle der polarisierenden Meinungsäußerungen von Thilo Sarazzin (SPD) usw. Dazu gibt´s seitenweise Berichte und Leserbriefe in der Süddeutschen und im Spiegel etc.

Die Welt, ist halt doch nicht so einfach gestrickt, als dass man Sie auf bloses Faktenwissen gestützt so einfach erklären könnte, wie Du das gelegentlich versuchst! :D ;)

104

Monday, November 23rd 2009, 2:55pm

Nur wenn man davon ausgeht, dass Sarrazins Polemik die Menschwürde verletzt habe. Was bis dato nur als Behauptung im Raum steht. Aber das ist ein anderes Thema.

http://www.rbb-online.de/nachrichten/pol…ngen_gegen.html

Nicht dass mir das Urteil (oder Sarrazins Äußerungen) privat gefällt. Aber einen Widerspruch zu meinen Aussagen sehe ich insgesamt nicht.


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nightsurfer

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105

Monday, November 23rd 2009, 3:12pm

Fälle wie die Entmachtung von Thilo Sarrazin, der Rauswurf von Dagmar Metzger ... zeigen jedenfalls, das es neben der Zensur, die es angeblich ja nicht gibt, zumindest genügend andere Möglichkeiten gibt, sagen wir mal, die "Lust" auf Freie Meinungsäußerung in unserem Lande, jedem relativ gründlich zu verderben.

(Aber ich darf jetzt nicht die Seiten wechseln, ich bin ja hier angetreten und habe gesagt, dass es manchmal leider ohne Zensur nicht geht. )

Ich hätte noch eine Idee zur Neufassung des Grundgesetzes:

Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Er muss aber dann damit rechnen, seinen Job zu verlieren oder bei Beförderungen übergangen zu werden, wenn uns seine Meinung nicht passt. Mit freundlichen Grüssen! Ihre Bundesrepublik.

This post has been edited 2 times, last edit by "nightsurfer" (Nov 23rd 2009, 3:30pm)


106

Monday, November 23rd 2009, 3:23pm

Fälle wie die Entmachtung von Thilo Sarrazin, der Rauswurf von Dagmar Metzger ... zeigen jedenfalls, das es neben der Zensur, die es angeblich ja nicht gibt, zumindest genügend andere Möglichkeiten gibt, sagen wir mal, die "Lust" auf Freie Meinungsäußerung in unserem Lande, jedem relativ gründlich zu verderben.


Wer hat gesagt, es gibt keine Zensur? Sie ist allerdings illegal. Das ist Ladendiebstahl auch - trotzdem findet er statt.

"Nur der verdient sich Freiheit wie das Leben,
Der täglich sie erobern muß"


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Bouncie D. Soprano

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107

Monday, November 23rd 2009, 3:26pm

"wer einmal lügt dem glaubt man nicht,
auch wenn er die Wahrheit spricht!"
Schau, deine Mum hat so viele Lover
Auf ihr waren schon x Männer wie auf nem Marvel Comic Cover


Comic Hive :]

Bouncie's deviantART-Page :]

Sammelthread für Comic-Podcast der PaFo-User :]

108

Monday, November 23rd 2009, 3:32pm



Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Er muss aber dann damit rechnen, seinen Job zu verlieren oder bei Beförderungen übergangen zu werden, wenn uns seine Meinung nicht passt. Mit freundlichen Grüssen! Ihre Bundesrepublik.


Oh, das ist jetzt hier der Stammtisch für Anfangspolemiker? Dann bin ich nämlich draußen. Auf dem Level lohnen sich Gespräche einfach nicht. Mit niemand.

Ansonsten: man kann nicht erwarten, dass einem Freiheit - auch die Freiheit zur Meinungsäußerung - immer einfach in den Schoß fällt. Und man sollte stets unterscheiden zwischen "Meinung" und "absoluter Wahrheit". Natürlich wird es immer wieder Versuche geben, eine Zensur direkt oder hinten rum zu etablieren. Durch Jammern und das Zähnefletschen am Stammtisch ändert man nur nichts daran.


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nightsurfer

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109

Monday, November 23rd 2009, 3:40pm

Oh, das ist jetzt hier der Stammtisch für Anfangspolemiker? Dann bin ich nämlich draußen. Auf dem Level lohnen sich Gespräche einfach nicht. Mit niemand.


nun gut, gelegentlich polemisiere ich schon ganz gern, ... ich muss aber jetzt nicht weiter einsteigen.

Zumindest sind wir uns in ein paar Sachen einig:
Es gibt Zensur bei uns.
Und man muss sich Freiheit täglich neu erarbeiten.

110

Monday, November 23rd 2009, 10:41pm

Ich hätte noch eine Idee zur Neufassung des Grundgesetzes:

Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Er muss aber dann damit rechnen, seinen Job zu verlieren oder bei Beförderungen übergangen zu werden, wenn uns seine Meinung nicht passt. Mit freundlichen Grüssen! Ihre Bundesrepublik.
Jeder, der in einer größeren Firma arbeitet, wo eine gewisse Grundideologie, oder besser gesagt Konzernleitfäden existieren, muss mit Sanktionen rechnen, wenn man sich bei manchen Themen öffentlich nicht konform äußert. Wie ich aus eigener beruflicher Erfahrung weiss, geht es bei großen Banken, Versicherungen oder Kommunikationsunternehmen leider fast zu wie bei Scientology. Abweichler werden abgestraft! Das hat nun wirklich gar nichts mit Polemik zu tun, sondern ist eine sehr bittere und traurige Realität.

This post has been edited 1 times, last edit by "Claus Bürvenich" (Nov 24th 2009, 8:28am)


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111

Tuesday, November 24th 2009, 1:45am

Ich finde Kups sollte mal wieder seine alte Homepage aktualisieren: kups.de - da war er noch lustig :(

Sehr geile Seite. Hab mich gerade mal richtig schön beömmelt. :D


Ein Klassiker:



:hupf:


Das sind doch Jens Weißflog und Campino von den Toten Hosen...da bin ich mir sicher, da lass ich mich gar nicht von abbringen, ma sagn.
Gut, dass Monsieur Kups das nicht zensiert hat (oder retuschiert wie seinen aktuellen Avatar...)
excelsior 8)
...meine Zeit, mein Raubtier...

Lebeau

Marvel Zombie

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112

Tuesday, November 24th 2009, 2:05am

:komisch:
'I was blind, but now I see.'

Zitat

Hiddler: Superman gilt als Homo, weil er irgendwie immer als mega soft und weicheimäßig rüber gebracht wurde in letzter Zeit.

Zitat

Pisto: Mainstreamfichte wäre viel treffender gewesen




aradiniz numaraya su an ulasamiyorsunuz, lütfen bir daha deneyiniz GO PANTHERS

Koenig Kups

Von altem Odel - Redaktion Marvel und DC

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113

Tuesday, November 24th 2009, 6:24am

Bitte beim Thema bleiben, Leute. Ich hab gerade einen Haufen Arbeit hier und will nicht nebenher einen bereits ausgeschnittenen Thread noch weiter zerschnippeln. So wichtig sind meine modischen wie auch frisurtechnischen Jugendsünden nicht, dass sie hier reingehören. Ansonsten aber schon mal danke an alle, dass die Diskussion hier bislang nett und friedlich verlief. Auch mal schön, so etwas. :)

"If I ran my business by what the message boards and the Internet wanted, I would have been out of the business."
--- Joe Quesada

"If everything else fails, it's still worth a try."
--- Steve Kups


nightsurfer

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114

Tuesday, November 24th 2009, 12:09pm

Jeder, der in einer größeren Firma arbeitet, wo eine gewisse Grundideologie, oder besser gesagt Konzernleitfäden existieren, muss mit Sanktionen rechnen, wenn man sich bei manchen Themen öffentlich nicht konform äußert.


Ganz genau, so ist es. Es gibt zwar die vom GG zugesicherte Meinungsfreiheit angeblich auch in Parteien, Firmen, Rundfunksendern usw. aber der, der eine Randposition einnimmt muss immer damit rechnen, entsprechend sanktioniert zu werden.

Im Prinzip ist die persönliche Meinungsfreiheit immer dann sehr eingeschränkt, wenn man ein Amt, eine Funktion in einer Organisation einnimmt. Es reicht sogar schon aus, nur ein einfaches Mitglied dieser Organisation zu sein.

Das Bedeutet in letzter Konsequenz, dass die Meinungsfreiheit immer weiter in den persönlichen Privatbereich und aus der Öffentlichkeit zurückgedrängt wird.

115

Tuesday, November 24th 2009, 12:50pm

Ich bitte dich - eine Firma ist keine Öffentlichkeit.

Und Meinungsfreiheit gilt eben für alle. Daraus ergeben sich naturgemäß Konflikte und Reibungen, weil Menschen und Organisationen nun mal nicht immer alle einer Meinung sind. Das entspricht keiner Einschränkung der Meinungsfreiheit, sondern ist simple Folge. Daraus ergeben sich zwingend Kooperationen und Kompromiße - wie weit der Einzelne diese dann bereit ist mitzutragen, muss der Einzelne entscheiden.

Darüber hinaus hindert niemand dich daran, ein Blog aufzumachen für deine Meinung, Flugblätter zu kopieren, eine Zeitung aufzumachen, Leserbriefe zu schreiben, unter deinem Klarnamen in Foren zu posten. Du hast unzählige Wege, deiner Meinung Ausdruck zu verleihen und für sie einzustehen. Du darfst nur nicht erwarten, dass die Leute dir dann gleich 'ne Parade schmeissen.

Ich habe weiterhin den Verdacht, dass hier erwartet wird, man bekäme (Meinungs-)Freiheit frei Haus geliefert und vllt. sogar noch einen Lorbeerkranz überreicht, wenn man mal was sagt. Daraus spricht eine gewisse Bequemlichkeit und falsche Erwartungshaltung. Wer gegen den Strom schwimmen will, muss naturgemäß mehr Energie aufbringen als jemand, der sich treiben läßt. Er hat mit mehr Widerstand zu rechnen und natürlich auch damit, dass die anderen Fische ihn komisch anschauen. Wer das nicht erträgt, der muss es lassen. Kein Problem - es ist nicht jeder zum Revoluzzer geboren. Das ist menschlich.

Was ich aber ganz furchtbar finde, ist dieses Jammern, wenn einem einer mal sagt, dass die Dinge schwierig sind. Das ist diese schon erwähnte Stammtischjammerei.


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116

Tuesday, November 24th 2009, 1:52pm

Ohne jetzt hier jemandem zu nahe treten zu wollen, müssen einige doch fragwürdige und falsche Aussagen doch etwas relativiert und auch dementiert werden. Natürlich ist z.B. ein börsennotiertes Unternehmen definitv Teil der Öffentlichkeit. Ich arbeite bei der Telekom und von uns Mitarbeitern wird erwartet und vorausgesetzt, dass wir den Konzern auch in unserem Privatleben positiv vertreten. Dies ist auch in unserem Code of Conduct bzw. Konzernleifaden implementiert. Wer sich z.B. beleidigend über die sexuelle Orientierung unseres Außenministers äussern würde, würde gegen den Konzergrundsatz "Diversity" verstoßen und zum Rapport bestellt.

Und wer in einem Vertriebssegment mit Verkaufszielen arbeitet und sich ggf. die eingeräumte Freiheit nimmt, vom Unternehmen vorgeschlagene Vertriebsziele abzulehnen, gilt als Abweichler und wird von Führungskräften massiv unter Druck gesetzt und auch gemobbt. Glaubt mir, ich spreche aus Erfahrung. So simpel ist das mit der Freiheit in Großfirmen wahrlich nicht....., wenn man nur halbwegs an seinem Job und auch Seelenfrieden hängt. Jeder, der in einer Teamstruktur mit Teamzielen arbeitet, wird mir hier sicherlich beipflichten. Wer zuhause als Freiberufler losgelöst von diesem Druck arbeiten kann, ist unter Umständen in mancherlei Hinsicht besser dran, aber hier nicht wirklich in der Lage, dies nachfühlen und beurteilen zu können.

117

Tuesday, November 24th 2009, 2:03pm

So simpel ist das mit der Freiheit in Großfirmen wahrlich nicht.....


Sag ich ja die ganze Zeit.


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nightsurfer

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118

Tuesday, November 24th 2009, 3:10pm

Also, ich muss unserem Muhr in seinem letzten Posting schon in einigen Punkten Recht geben.
Ich bestreite nicht, dass Organisationen auf Kompromissen und Konsensfindung basieren. Es ist auch unzweifelhaft, dass es mehr Energie kostet gegen den Strom zu schwimmen.

Nur bin ich davon überzeugt, dass wir doch nicht so frei sind, wie uns das Grundgesetz evtl. glauben lässt. Davon abgesehen, müsste das GG auch in der Deutschen Telekom, Bundesbahn oder jeder anderen Firma gelten, ob öffentlich oder nicht öffentlich sei dahingestellt.

Hier noch ein paar Stammtischstatements:

1. Wir nehmen unsere Meinungsfreiheit nur im Kontrast zu anderen Ländern wahr, wie z.B. China und dergleichen. Die Frage ist, ob wir uns nicht zuallererst mal an die eigene Nase fassen müssten bevor unsere klugen Volksvertreter dort runterfahren und denen gute Ratschläge erteilen, wie sowas geht. (Übrigens was ich in diesem Zusammenhang einfach mal loswerden wollte, wer spricht den in unseren Breiten schon darüber, das Tibet ein brutaler mittelalterlicher Feudalstaat war? Wurde das auch auf der Buchmesse diskutiert? )

2. Wäre es nicht eine Idee, sich zur Zensur in Firmen, Organisationen, Parteien usw. öffentlich zu bekennen? So nach dem Motto: Lieber eine klar nach außen hin erkennbare Zensur, anstelle von Mobbing, verdeckte Sanktionen usw.

This post has been edited 1 times, last edit by "nightsurfer" (Nov 24th 2009, 3:18pm)


119

Tuesday, November 24th 2009, 4:13pm

Also, ich muss unserem Muhr in seinem letzten Posting schon in einigen Punkten Recht geben.
Ich bestreite nicht, dass Organisationen auf Kompromissen und Konsensfindung basieren. Es ist auch unzweifelhaft, dass es mehr Energie kostet gegen den Strom zu schwimmen.

Nur bin ich davon überzeugt, dass wir doch nicht so frei sind, wie uns das Grundgesetz evtl. glauben lässt. Davon abgesehen, müsste das GG auch in der Deutschen Telekom, Bundesbahn oder jeder anderen Firma gelten, ob öffentlich oder nicht öffentlich sei dahingestellt.


Gilt es doch auch.

Du kannst deine Meinung äußern. Allerdings natürlich auf eigene Gefahr und natürlich mit der Möglichkeit, dass andere dann anderer Meinung sind.

Natürlich sind Firmen, die keine interne Kritik zulassen, blöd. Weil sie sich damit der Chance berauben, sich durch Kritik zu verbessern oder neuen Gegebenheiten anzupassen. Firmen, in denen der Chef regiert und das Volk zu gehorchen hat, fahren erfahrungsgemäß ziemlich oft schnell gegen die Wand. Trotzdem wird durch eine solche falsche, rigide Machtpolitik in Firmen erstmal nicht grundsätzlich die Meinungsfreiheit eingeschränkt. Es gilt eben das Hausrecht, in dem der Hausherr bestimmen kann, was ihm passt oder nicht. Du darfst deine Meinung aber trotzdem noch außerhalb der Firma äußern.

Die Konsequenzen für seine Äußerung trägt letztlich trotzdem jeder selbst. Freiheit ist nun einmal das Gegenteil von Sicherheit.


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