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3,421

Thursday, July 7th 2011, 4:40pm

Ich wäre sehr dafür Cap in den Vietnamkrieg zu verlegen. Sehe da kein Problem, viel mehr eine Chance, und das man endlich von den ganzen 2WK Klischees wegkommt. Das ist auch etwas das ich mit vom DCnU erhoffe. Viel mehr Bezug auf die Neuzeit anstatt sich immer wieder auf den zweiten Weltkrieg zu beziehen.
Das wird dann mit der JSA schwer (und ja den Spear of Destiny kenn ich, genauso weiß ich das sie irgendwann mal ein Jahrzehnt übersprungen haben und alle haben irgendwelche Möglichkeiten quasi ewig zu leben... ist mir alles zu viel), deswegen würde ich die auch auf eine Parallelwelt setzen oder eben in einen anderen Krieg.

3,422

Thursday, July 7th 2011, 6:17pm

Captain America als Vertreter eines ungerechten, verlorenen Krieges, geführt von einem überführten Lügner macht natürlich total Sinn... wofür steht Captain America gleich nochmal? Für diese Werte?

Habt ihr weder die Figur noch den Krieg kapiert? Es hat seinen Grund, weshalb Moore in "Watchmen" den Comedian nach Vietnam schickte. Lesen, "Aha" sagen.

Hitler ist natürlich schlicht das Sinnbild für das Böse. Kennt jeder, kapiert jeder. Rein narrativ gesehen halt sehr sinnvoll und praktisch. Dass Ms. Toast klingt, als würde sie Hitlers Kriegsverbrechen relativieren wollen, ignoriere ich wohl besser.


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Thursday, July 7th 2011, 6:25pm

Ja in den Comics wird der zweite Weltkrieg genommen weil er einmal der historische Angelpunkt der Superhelden ist und weil er klar Schwarz/weiß ist.

Woher weißt du das ein Vietnam Captain nicht interessant wäre? Muss nicht so sein wie der Comedian, kann einfach ein Cap sein der danach die werte sucht die er in diesem Krieg vermisst hat oder was weiß ich.
Ich muss mich nicht rechtfertigen, ich habe nur gesagt das es interessant wäre und den Fokus mehr in die Neuzeit legen würde wenn die "alten" Helden in diesem Krieg gewesen wären. Es wird ja so eh nicht kommen, auch wenn es meiner Meinung nach funktionieren könnte.

Und du hast wohl einen anderen Post von Toast gelesen als ich. Realtivieren? Gehts noch?

nightsurfer

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3,424

Thursday, July 7th 2011, 6:32pm

Nein, Ms. Toast wollte sicher nichts diesbzgl. relativieren.
Aber der Gedanke Muhrs bzgl. Vietnam ist denke ich richtig.

This post has been edited 1 times, last edit by "nightsurfer" (Jul 7th 2011, 6:38pm)


Nania

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Thursday, July 7th 2011, 7:31pm

Ich denke nicht, dass Ms. Toast die Taten von Hitler relativieren will.
Es geht um eine Sache, die denke ich viele Leute in der Literatur allgemein stört: Wenn es jemand böses sein muss, nimmt man Hitler. Der lässt sich so schön porträtieren. Das ist nicht verkehrt, aber auf die Dauer doch etwas "langweilig". Damit meine ich nicht, dass der zweite Weltkrieg oder Hitler als historische Figur nicht ernstzunehmen wären und die Taten die er begangen hat nicht schlimm wären. Im Gegenteil, was sie sind, wissen wir alle.

Es geht um die literarische Nutzung dieser Figur und die kann einem schon aus dem Hals heraus hängen. Und ja, es gibt auch noch andere wahnsinnige und mörderische Tyrannen mit riesigen Opferzahlen. Aber die lassen sich vermutlich weniger gut dafür einsetzten.
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Thursday, July 7th 2011, 9:18pm

Natürlich kann man Captain Amerika nach Vietnam versetzten, das ist genauso interessant wie wenn Superman nicht in Kansas sondern in Sibieren abgestürzt ist oder Batman als Vampir rum läuft. Ne nette What If Geschichte aber es verändert den Charakter so stark das er auf Dauer in seinem normalen Umfeld keinen Sinn mehr macht, bzw. so weit von dem entfernt ist was er eigentlich war das der Name nicht mehr passt.

Bei der JSA mag das Problem nicht so offensichtlich sein aber es ist genauso vorhanden. Ich weis nicht ob jemand Checkmate gelesen hat aber genau das wurde zum Thema dort gemacht. Alan Scott kam ja gerade mit der moralischen Ambivalenz im modernen Kontext nicht zurecht. Sorry, aber nicht alle Helden müssen auf der knappen Linie zwischen Gut und nicht so gut wandeln, auch mit klaren Gut / Böse Bildern kann man interessante Geschichten erzählen.
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Thursday, July 7th 2011, 9:25pm

Cap ist vielleicht anders, bei der JSA denke ich aber es würde irgendwie funktionieren.

Egal, wollte damit jetzt auch nicht so eine Diskussion anfangen, eher meinen Geistesblitz mitteilen. :D

3,428

Friday, July 8th 2011, 12:05am

Ich denke nicht, dass Ms. Toast die Taten von Hitler relativieren will.
Es geht um eine Sache, die denke ich viele Leute in der Literatur allgemein stört: Wenn es jemand böses sein muss, nimmt man Hitler.


Nun ja: höchstens in der Trivialliteratur. Und auch da... nein, mir fielen eigentlich nur sehr wenig Beispiele ein, die a) Hitler beinhalten und b) so flach funktionieren, wie von dir beschrieben. Deutsche Trivialliteratur macht aus naheliegenden Gründen lieber einen Bogen um das Thema, internationale Trivialliteratur ist da weniger zimperlich, beschränkt sich aber meist eher auf die unteren Chargen. Komplexere Literatur funktioniert nicht oder selten nach dem Gut-Böse-Schema, arbeitet also anderes mit dem Menschen/ der Figur/ dem Sujet Hitler.

Und außerhalb der Superheldencomics habe ich vergleichbare Beschwerden noch nie gehört.


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Nania

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Friday, July 8th 2011, 1:09am

Na dann geh in die Unterstufe von Gymnasialklassen. Wir haben von der fünften bis zur siebten nur Bücher über den zweiten Weltkrieg gelesen. Das hängt einem einfach irgendwann zum Hals heraus. Und wenn es dann später noch mal kommt, sieht man halt wieder "das gleiche."

Wenn ich mal überlege, in wievielen Comics und auch Büchern - Trivialliteratur hin oder her - Hitler zumindest als reductio ad Hitlerum auftritt, leiert sich diese mehr als grausame Gestalt der Geschichte aus.

Man muss nur mal überlegen, was mit den Gräultätern der Jahrhunderte zuvor (und in gewissem Maße auch danach, Mao, Stalin um nur einige zu nennen) geschehen ist.
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bbb

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Friday, July 8th 2011, 2:40am

Ich denke nicht, dass Ms. Toast die Taten von Hitler relativieren will.
Es geht um eine Sache, die denke ich viele Leute in der Literatur allgemein stört: Wenn es jemand böses sein muss, nimmt man Hitler.


Nun ja: höchstens in der Trivialliteratur. Und auch da... nein, mir fielen eigentlich nur sehr wenig Beispiele ein, die a) Hitler beinhalten und b) so flach funktionieren, wie von dir beschrieben. Deutsche Trivialliteratur macht aus naheliegenden Gründen lieber einen Bogen um das Thema, internationale Trivialliteratur ist da weniger zimperlich, beschränkt sich aber meist eher auf die unteren Chargen. Komplexere Literatur funktioniert nicht oder selten nach dem Gut-Böse-Schema, arbeitet also anderes mit dem Menschen/ der Figur/ dem Sujet Hitler.

Und außerhalb der Superheldencomics habe ich vergleichbare Beschwerden noch nie gehört.


Wwenn man über etwas nachdenken muss, fallen einem keine details ein ;) ist oft so ;)
Literarische Beispiele fallen mir auch nicth so ein, aber in Filmen wird es öfter gemacht (vor allem wenn es um Nazi-Parodien geht, da wird Hitler als "Galleonsfigur" hergenommen, siehe diverse "Simpsons"-episoden)
In den letzten Jahren häften sich da aber vorrangig Filme, die Hitler als Witzfigur darstellten. Und außer den anderen "3 Großen" Göring, Goebbels und Himmler sind der breiten Öffentlichkeit kaum Nazi-Kommandeure (bzw bekannte Nazis ) bekannt.


http://befilmbebook.wordpress.com/ mein Blog über Filme, Bücher, Comics, Spiele sowie der ganze andere Kram

nightsurfer

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Friday, July 8th 2011, 12:39pm

Zu dem Thema Hitler in Comis folgendes:

Ich bin mal in NY durch Zufall in ein Musical hineingeraten. (Restkarten am Broadway für $8 in letzter Sekunde erworben.)
Es hieß: "The Producers" und war von Mel Brooks, mit dem Schlager "Springtime for Hitler and Germany",
(ich will den youtube link aber hier nicht posten, sonst werde ich evtl. noch gesperrt, vgl. time magazine)

Ich habe in meinem ganzem Leben noch nie soviele Hakenkreuze, SA und SS Uniformen an einem Ort gesehen, total durchgeknallt.
Mein Bekannter und ich waren vollkommen sprachlos und haben nur den Kopf geschüttelt.

Ich kann mir den ungeheueren Erfolg des Musicals nur so erklären, dass die Amerikaner irgendwie so eine Art "Hitlerfetisch" entwickelt haben,
den es bei uns in Deutschland Gottseidank nicht (mehr) gibt.
?(

3,432

Friday, July 8th 2011, 2:29pm

wenn das musical auch nur ein bißchen wie der film war, hast du es glaub ich nciht richtig verstanden, das nazizeug wird da bestimmt nicht fetischiert :D
Das ist keine Pfeife.




3,433

Friday, July 8th 2011, 2:50pm

@ Muhr: Jetzt reicht's. Ich relativiere hier gar nichts. War ungeschickt von mir ausgedrückt, aber das geht zu weit, da ich im Folgenden doch geschrieben habe, dass ich den ständigen Einsatz einer historischen Figur für ein und denselben Zweck für fantasielos halte. Ich habe nie damit sagen wollen, dass Hitlers Taten irgendwie zu relativieren seien (dazu habe ich zu wenig Ahnung).

Wie schon mehrfach geschrieben wurde, auf Unterhaltungsmedien bezogen: Es ist Klischee. Es ist ausgelutscht. Und man kann sich nicht damit rausreden, dass es keine anderen Mögilchkeiten gibt, als Hitler als Figur einzusetzen. Ich wünsche mir mehr Einfallsreichtum. Man muss ja nicht einfach 'ne andere historische Figur wählen - genau das wünsche ich mir nämlich nicht.

Und wenn du immer noch behaupten willst, ich hätte die Absicht gehabt, zu relativieren (als ob ich das wagen würde), tu das. Dann ist das für mich gegessen und du bist meinen Respekt los. So gering dessen Wert für dich sein mag.

This post has been edited 6 times, last edit by "Ms.Toast" (Jul 8th 2011, 3:20pm)


Herb-Man

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Friday, July 8th 2011, 3:04pm

Aus der Diskussion halte ich mich raus ... aber sie ist interessant. Nur etwas habe ich leider nicht so verstanden...


... Ich habe gesagt, dass es auch noch andere Kriegsverbrecher gibt/gab.
... Ich habe nie damit sagen wollen oder angedeutet, dass es noch tonnenweise andere Typen gibt, die ja mindestens genau so viel Unheil verbreitet haben, wie Hitler damals.
...

Hmmm ... ist schon eine Steilvorlage ... ;)

3,435

Friday, July 8th 2011, 3:07pm

Hm ... stimmt ... Scheiße. Widerspruch hoch drei ... Hab's ja dann aber im Folgenden klargestellt. Ich editiere das mal.

Ist halt trotzdem ne herbe Unterstellung. Gut, bin selbst schuld. War zum Großteil mein Fehler. Dann halt mal weiter in der Diskussion ...

Nania

Batlady

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Friday, July 8th 2011, 3:14pm

Wenn man so spitzfindig liest, wie Muhr ist das eigentlich kein Wiederspruch. Man könnte das auch in einem Satz als: Es gab/gibt auch noch andere Kriegsverbrecher, die Hitler ähnlich sind, sie sind aber nicht hunderte und begingen nicht die gleichen oder ähnliche Gräultaten wie Hitler.
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(Andreas Tenzer)



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Friday, July 8th 2011, 3:17pm

Vielleicht habe ich das auch so gemeint. Auf jeden Fall war's halt etwas, sagen wir ungenau, ausdedrückt. Viele haben's zwar so verstanden, wie ich es meinte, aber immerhin ist er nicht der Einzige (jetzt mal von mir selbst abgesehen), der das nicht kommentarlos lassen wollte.

nightsurfer

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3,438

Friday, July 8th 2011, 5:03pm

wenn das musical auch nur ein bißchen wie der film war, hast du es glaub ich nciht richtig verstanden, das nazizeug wird da bestimmt nicht fetischiert


... naja, also wenn da mal so 30-40 langbeinige blonde Balletttänzerinnen in SA-Uniform über die Bühne fegen und im Stechschritt rhythmisch die Beine hochwerfen, da finde ich kann man den Begriff Fetischismus schonmal in den Ring werfen. ;)

Herb-Man

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Friday, July 8th 2011, 5:21pm

wenn das musical auch nur ein bißchen wie der film war, hast du es glaub ich nciht richtig verstanden, das nazizeug wird da bestimmt nicht fetischiert


... naja, also wenn da mal so 30-40 langbeinige blonde Balletttänzerinnen in SA-Uniform über die Bühne fegen und im Stechschritt rhythmisch die Beine hochwerfen, da finde ich kann man den Begriff Fetischismus schonmal in den Ring werfen. ;)


Ich schätze mal, dass Mel Brooks das so beabichtigt hat. Der Mann wandert mit seinem Humor immer zwischen entweder äußerst feinsinnig oder eben mit dem Holzhammer.

3,440

Friday, July 8th 2011, 5:37pm

Bald kommt ja auch Red Hood - The lost Days hier bei uns heraus, daher wollte ich mal fragen ob sich der Band lohnt oder eher nicht?