PaniniComics.de Forum

Quoted from "L.N. Muhr"

Nix. Wollte ich nur mal einwerfen, weil mich immer wieder fasziniert, dass die Mehrzahl der Comicleser eigentlich Comicbetrachter zu sein scheinen bzw. keinen Wert auf sauberes Handwerk legen, solange die Figuren und Hintergründe hübsch aussehen.

Ich stimme Dir ja größtenteils zu. Insofern ist der Einwurf an der falschen Stelle gewesen. Ich denke schon, dass auch zu einer "schönen Figur" ein gewisses Maß an handwerklichem Können gehört. Beides hat auch seine Daseinsberechtigung. Ändert aber nichts daran, dass ich speziell wegen eines bestimmten Zeichners nur selten eine Kaufentscheidung treffe. Bei Autoren kommt das dann doch öfter mal vor.

Quoted

Leute wie Romita (der ganze Clan), Lark etc. sind eben nicht deshalb gute Comiczeichner, weil das gut aussieht, sondern weil sie ihr Handwerk als Erzähler, als Darleger eines Handlungsfadens beherrschen. Wobei hierzu eben nicht nur Perspektive und Schnitt gehört, sondern - daran scheitern derzeit extrem viele Mainstream-Zeichner - Gestik und Mimik, Zwischentöne etc.. Robinsons Superman-Run ist zu großen Teilen daran gescheitert, dass da einfach die falschen Zeichner für die Skripte am Werk waren, die Morrisons character-driven Plots als action-driven Pages umgesetzt haben. Da steckt dann Sand im Getriebe. Kaum auszumalen, wie viel besser der Run geworden wäre (nicht perfekt, aber besser), wenn die Zeichner am Werk gewesen wären, für die Robinson eigentlich schreibt, reduzierte, figurenorientierte Offbeat-Zeichner. (Vgl. hierzu nicht nur, aber vor allem "Starman".)

Reichen zwei schon für einen Clan? Oder gibt es einen Romita, der sich bisher vor mir verbergen konnte? Zu JR's Supes kann ich wenig sagen, habe ich nie gelesen. In "Starman" gab es viele tolle Bilder und das auf verschiedene Weisen. Wobei ich die Zeichnungen auch nicht per se erstblicksunästhetisch finde. Geht also sogar beides. Aber gut, das ist wohl Frage des Geschmacks.

Quoted from "Kain"

Quoted from "L.N. Muhr"

Nix. Wollte ich nur mal einwerfen, weil mich immer wieder fasziniert, dass die Mehrzahl der Comicleser eigentlich Comicbetrachter zu sein scheinen bzw. keinen Wert auf sauberes Handwerk legen, solange die Figuren und Hintergründe hübsch aussehen.

Ich stimme Dir ja größtenteils zu. Insofern ist der Einwurf an der falschen Stelle gewesen.

Wieso? Habe ich dir widersprochen?

Quoted

Reichen zwei schon für einen Clan? Oder gibt es einen Romita, der sich bisher vor mir verbergen konnte? Zu JR's Supes kann ich wenig sagen, habe ich nie gelesen. In "Starman" gab es viele tolle Bilder und das auf verschiedene Weisen. Wobei ich die Zeichnungen auch nicht per se erstblicksunästhetisch finde. Geht also sogar beides. Aber gut, das ist wohl Frage des Geschmacks.

Ja, du. Aber Snejbjerg ist nicht massentauglich. Zu mignolaesk.

Quoted from "L.N. Muhr"

Wieso? Habe ich dir widersprochen?

Jup.

Quoted from "L.N. Muhr"

Ja, du. Aber Snejbjerg ist nicht massentauglich. Zu mignolaesk.

Ja, da hast Du wohl recht. Aber es gibt ja nicht nur Snejbjerg bei "Starman".

Mignola... Den mag ich seit "Cosmic Odyssey", war mein erstes Werk von ihm, damals vor langer, langer Zeit. Ich werde alt...

Du kennst ja das Gefühl, wenn man nur was ergänzendes einwerfen will, aber das Gegenüber das für einen Widerspruch hält.

Oder wenn man einfach nicht verstanden zu werden scheint, egal wie oft man nicht widerspricht, aber irgendwie doch.

Auch Harris hatte damals viel zu kämpfen. Das sind eben Leute (so wie Kelly Jones) die ihrer Zeit voraus sind und die bestimmte Sichtweisen überhaupt erst eröffnen. Zehn Jahre später gefällt das dann allen, aber zu Anfang sind die Buhrufer oft nicht zu überhören. Wahrnehmung ist eben auch eine Übungssache und eine Zeitgeistfrage. Das ist nichts zementiertes oder naturgegebenes.

Quoted from "L.N. Muhr"

Du kennst ja das Gefühl, wenn man nur was ergänzendes einwerfen will, aber das Gegenüber das für einen Widerspruch hält.

Oder wenn man einfach nicht verstanden zu werden scheint, egal wie oft man nicht widerspricht, aber irgendwie doch.

Quoted from "L.N. Muhr"

Auch Harris hatte damals viel zu kämpfen. Das sind eben Leute (so wie Kelly Jones) die ihrer Zeit voraus sind und die bestimmte Sichtweisen überhaupt erst eröffnen. Zehn Jahre später gefällt das dann allen, aber zu Anfang sind die Buhrufer oft nicht zu überhören. Wahrnehmung ist eben auch eine Übungssache und eine Zeitgeistfrage. Das ist nichts zementiertes oder naturgegebenes.

Ein Riesenfan von Jones werde ich wohl nie werden. An Bats hat er mir immer nur bedingt gefallen (um es mal nett auszudrücken). Bei "Sandman" dafür umso mehr. Aber gut, alles kann mir halt nicht gefallen.

So abgefahren wie Jones oder Kieth ist Harris aber nicht gewesen. War halt nicht so superduper wie man es von DC-Helden gewissermaßen gewohnt ist.

Witzig, ein ähnliches Thema gabs vor ein paar Tagen im Marvelbereich im Fragen an die Communtiy Thread. Hier mein dortiger Kommentar:

Quoted from "Munk"

Mir fällt auch auf, dass das Artwork eines Comics hier im Forum fast immer nur darauf beschränkt wird, wie einem die Zeichnungen gefallen, insb., ob auch der letzte kleine Finger anatomisch korrekt dargestellt ist. Das mag auch wichtig sein, aber letztlich erzählt der Zeichner im Ergebnis die Geschichte. Deshalb muss man immer Seitenlayout und Panellayout berücksichtigen. Dazu kommt, wie der Zeichner z.B. Geschwindigkeit vermittelt, wie stellt er die Zeit dar, wie vermittelt er Stimmungen und Gefühl, was passiert zwischen den Panels und damit in unserem Kopf. So kann man durchaus von Zeichnungen nicht so begeistert sein, aber dennoch ergriffen sein vom Storytelling. Oder auch andersrum, wie bei mir z.B. im letzten Soloman Kane Band: Schöne Zeichnungen, aber vielfach absolut unrhythmisch erzählt und daher für mich nicht optimal.

Comics sind einfach mehr als Bilder.

@Kain: Ja, aber dnek dich mal in die Neunzigerjahre zurück und auf wen die Leute zur gleichen Zeit am stärksten abfuhren. Lee, Liefeld, McFarlane ...

Heute sind Mignola, Harris etc. durchaus Mainstream. Damals waren sie Regelbrecher.

Quoted from "L.N. Muhr"

@Kain: Ja, aber dnek dich mal in die Neunzigerjahre zurück und auf wen die Leute zur gleichen Zeit am stärksten abfuhren. Lee, Liefeld, McFarlane ...

Heute sind Mignola, Harris etc. durchaus Mainstream. Damals waren sie Regelbrecher.

Liefeld mochte ich noch nie. McFarlane... scheine ich mich nicht entscheiden zu können. Lee finde ich gut. So hübsche Figuren er malt. Ist halt auf 'ne andere Art als beim Mignola. Sienkiw... äh Bill fand ich damals als junger Bub arg seltsam ("New Mutants"). Einige Jahre später ("Elektra Assassin") fand ich ihn dann toll. Und dann auch die "alten" Sachen. Da kommt dann auch die Leseerfahrung zum Tragen, denke ich. Zumindest auf persönlicher Ebene. Als ich angefangen habe, wusste ich nicht wer gerade angesagt war. Später habe ich das ein wenig durch mitlesen im "Wizard" mitbekommen und inzwischen halt I-Net. Hat auch praktische Seiten. Sonst hätte ich wohl einen gewissen Horrorcomic nicht entdeckt. Aber darüber sollten wir nicht reden. Wurde mir von so einer Dumpfbacke empfohlen, die nie wieder erwähnt werden sollte.

Und?

(Du kennst die Frage.)

Nur mal so, weil du es nicht schaffst, deine Aussage von einer subjektiven auf eine objektive Ebene zu heben.

Was meinst Du jetzt genau?


Ach ja.

Quoted from "Munk"

Witzig, ein ähnliches Thema gabs vor ein paar Tagen im Marvelbereich im Fragen an die Communtiy Thread. Hier mein dortiger Kommentar:

Quoted from "Munk"

Mir fällt auch auf, dass das Artwork eines Comics hier im Forum fast immer nur darauf beschränkt wird, wie einem die Zeichnungen gefallen, insb., ob auch der letzte kleine Finger anatomisch korrekt dargestellt ist. Das mag auch wichtig sein, aber letztlich erzählt der Zeichner im Ergebnis die Geschichte. Deshalb muss man immer Seitenlayout und Panellayout berücksichtigen. Dazu kommt, wie der Zeichner z.B. Geschwindigkeit vermittelt, wie stellt er die Zeit dar, wie vermittelt er Stimmungen und Gefühl, was passiert zwischen den Panels und damit in unserem Kopf. So kann man durchaus von Zeichnungen nicht so begeistert sein, aber dennoch ergriffen sein vom Storytelling. Oder auch andersrum, wie bei mir z.B. im letzten Soloman Kane Band: Schöne Zeichnungen, aber vielfach absolut unrhythmisch erzählt und daher für mich nicht optimal.

Comics sind einfach mehr als Bilder.

Quoted from "Bouncie D."

Also ich zähle mich nicht zu diesen engstirnigen Zeitgenossen die munk angesprochen hat

Nur kann ich mich bspw nicht auf das Handwerkliche der Zeichnungen einlassen wenn diese mir nicht zusagen. Wichtig ist hierbei jedoch dass man den Stil einer Zeichnung nicht mit der Qualität gleich setzt ich persönlich fühle mich durch die verschiedensten Stilarten angesprochen! Egal ob es jetzt das Artwork von Yotsuba, einem nicht mehr so starken MAD!, einem klassischen JRJr, einem mittlerweile sehr experimentellen Bachalo, einem zauberhaften Buckingham, einem eigenwilligen Allred oder einem Babezeicher wie Reis stammt ... alle sind verschieden sprechen mich aber sehr an! Und nur weil ein Zeichner mal ne Panel oder meinetwegen sogar ein Heft "vermasselt" geht noch nicht das Abendland unter ..

Ein Land dagegen löst bei mir nur Kopfschütteln aus und die einzige "Bewunderung" bekommt er von mir für die Tatsache dass er mit seiner Arbeit wirklich noch immer bei Marvel angestellt ist.

Oder Larry Stromann: seine Arbeit kann noch so nglaublich dynamisch, sein Panelaufbau noch so revolutionär sein... ich werde ihn nicht schätzen ( oder zu schätzen wissen? ) weil seine Figuren einfach so erzhässlich sind!!

aber jetzt lieber wieder zu DC Neuerscheinungen, oder?

Lustige Vorstellung, dass die Zeichner bei Marvel (oder DC) "angestellt" seien.

Ansonsten: wer Verkaufszahlen bringt, kriegt Aufträge. Simpel.

Quoted from "L.N. Muhr"

Lustige Vorstellung, dass die Zeichner bei Marvel (oder DC) "angestellt" seien.

wäre mal eine überlegung wert

Nachdem ich von Tyler darauf hingewiesen wurde, dass hier bereits über Dianas neues Kostüm diskutiert wurde, verweise ich mal auf den Spam Thread, in dem ich meine ausführliche Meinung kundgetan habe.

Quoted from "Munk"

Witzig, ein ähnliches Thema gabs vor ein paar Tagen im Marvelbereich im Fragen an die Communtiy Thread. Hier mein dortiger Kommentar:

Quoted from "Munk"

Mir fällt auch auf, dass das Artwork eines Comics hier im Forum fast immer nur darauf beschränkt wird, wie einem die Zeichnungen gefallen, insb., ob auch der letzte kleine Finger anatomisch korrekt dargestellt ist. Das mag auch wichtig sein, aber letztlich erzählt der Zeichner im Ergebnis die Geschichte. Deshalb muss man immer Seitenlayout und Panellayout berücksichtigen. Dazu kommt, wie der Zeichner z.B. Geschwindigkeit vermittelt, wie stellt er die Zeit dar, wie vermittelt er Stimmungen und Gefühl, was passiert zwischen den Panels und damit in unserem Kopf. So kann man durchaus von Zeichnungen nicht so begeistert sein, aber dennoch ergriffen sein vom Storytelling. Oder auch andersrum, wie bei mir z.B. im letzten Soloman Kane Band: Schöne Zeichnungen, aber vielfach absolut unrhythmisch erzählt und daher für mich nicht optimal.

Comics sind einfach mehr als Bilder.

Interessanter, weil zeitlich faszinierend gut getimeter, Einwurf von MOF (liest der hier mit)?

Quoted

What I’m saying is that, by the time, say, Marcos Martin, whom I have a great deal of admiration for, gets anywhere near Spider-Man, both the story and the way it’s told tend to have been largely decided by people who are not Marcos Martin.

What I’m saying is that, under these conditions, it occurs to me that “story” and “art” appear to be separated from each other in a way that inherently contradicts the way comics work as a narrative form.

In other words: Are Chris Ware and John Romita Jr. working in the same medium?

http://www.comicsbeat.com/2010/07/01/briefs-boxers-063010/

Der Einwurf ist aber auch inhaltlich interessant. Ich hatte noch drüber nachgedacht, meine Aussage: „Comics sind einfach mehr als Bilder.“ noch ein wenig einzuschränken. Hab’s aber aus Vereinfachungsgründen gelassen.

Man muss sicher realistisch sein und anerkennen, dass der von mir beschriebene Prozess den Idealfall vor Augen hat.

Ich kann nicht beurteilen, wie die Produktionsvorgänge in den Verlagen sind, aber wenn ich MOF’s Statement: „The artist rarely does more than to execute other people’s ideas, to realize other people’s scripts in a fashion that doesn’t seem to leave much room for actual collaboration when it comes to the creative decisions made on a page-to-page level.“ als richtig unterstelle (und ich kann’s mir gut vorstellen, weil anders wahrscheinlich der monatliche Ausstoß gar nicht zu realisieren ist), dann hat ein Zeichner tatsächlich wenig Spielraum. Und dann produziert er wirklich nur die Bilder.

Natürlich gehe ich auch nicht an jedes Comic so analytisch heran, sondern vieles wird einfach auch nur „weggelesen“. Das betrifft bei mir in der Regel zugegebenermaßen die Sachen, auf die sich MOF hier in seinem Beitrag bezieht („Or for 95% of the material that comes out of the direct market?“), also hauptsächlich die monatliche US-Massenware. Ausnahmen gibt es jedoch auch in diesem Segment sicherlich.

Wichtig ist daher meiner Meinung, dass überhaupt Kenntnis davon vorhanden ist, dass es einen Idealfall des Comics als Erzählform gibt, in dem Story und Artwork verbunden sind und ineinandergreifen. (in diesem Sinne ja auch etwa MOF: „What I’m saying is that, under these conditions, it occurs to me that “story” and “art” appear to be separated from each other in a way that inherently contradicts the way comics work as a narrative form.“). Da bin ich mir halt manchmal nicht so sicher, ob diese Kenntnis existiert.

Im Superhelden-Bereich ist der Prozeß korrekt. Während früher Zeichner und Autor durchaus eng zusammen gearbeitet haben (und der Redakteur, bzw. oft waren Autor und Redakteur identisch), liegen heute mitunter Kontinente zwischen den Kreativen, und sind Autor und Redakteur zwei Leute.

D.h. am monatlichen Ausstoß liegts nicht. Sondern an der Struktur.

Und das macht den immer größer werdenden Unterschied zu den Indie-Titeln.

Die Idee, Story und Artwork im Comic seien "verbunden", ist übrigens Humbug (der allerdings durch die oben beschriebenen Prozeße bei Leuten, die nur oder fast nur Superhelden lesen, leicht für wahr gehalten werden kann). Hast du denn McCloud nicht gelesen? Das Artwork IST die Story, naturalemente. Sequentielles Erzählen. Darum steht das bei Marc ja auch in Anführungszeichen. (Es "inherently contradicts the way comics work as a narrative form".) Man kann es nicht trennen, dass viele Verlage es immer wieder tun, führt zu deren inhaltlichem Scheitern, dass viele Leser glauben, es sei möglich, zu deren Unzufriedenheit.

Ja klar hab ich McCloud gelesen , und bekenne mich insofern schuldig.

Sagen wir: Story und Art sind untrennbar in einer Einheit verbunden.

Kann ich damit was rausreißen, um mein "verbunden" zu rechfertigen?

Nein. Pack das sofort wieder rein, du Dieb.

Quoted from "Ms.Toast"

Nachdem ich von Tyler darauf hingewiesen wurde, dass hier bereits über Dianas neues Kostüm diskutiert wurde, verweise ich mal auf den Spam Thread, in dem ich meine ausführliche Meinung kundgetan habe.

Das neue Outfit überzeugt mich auch nicht wirklich. Wirkt so als hätte sich Diana hemmungslos am Kleiderschrank von Black Canary bedient .