PaniniComics.de Forum

Quoted from "Rovin"

Aber Evolution ist nunmal keine Gesellschaft mit moralischen Bedingungen, und auf Grundlage derer ist auch der Beischlaf zwischen Geschwistern schon zu Betrafen

Du würdest also den Beischlaf von Geschwistern aus "moralischen" Gründen verbieten?
Mit den gleichen Argumenten war Homosexualität vor einigen Jahren noch verboten.
Das Problem ist, dass die Moral sich wandelt, dass der Blick ein anderer werden kann.

Natürlich nehmen zwei Geschwister, die miteinander schlafen das Risiko auf sich, ein behindertes Kind zu zeugen. Und ja, sie tun es vermutlich sogar wissentlich.
Aber es ändert nichts daran, dass der Staat nur hier (!) sagt: "Hey, das dürft ihr nicht", es hingegen bei anderen "Risikogruppen" nicht tut.

Natürlich können Kinder, deren Eltern Geschwister sind, einem psychischen Druck ausgesetzt sein. Müssen sie aber nicht. Nein, es muss noch nicht einmal jemand wissen, dass die Kinder von Geschwistern stammen. Und zudem sind auch Kinder mit anderen Elternkonstellationen einem psychischen Druck ausgesetzt. Seien es nun behinderte (Der Satz "Deine Mutter ist behindert" wird dann zur heftigen Beleidigung, wenn sie es tatsächlich ist) Eltern, kranke Eltern oder - nehmen wir mal an - Prostituierte. Glaubst du, dass Kind einer Prostituierten, nehmen wir an, es wäre bekannt, wäre nicht einem gewissen psychischen Druck ausgesetzt?

Wir werden uns hiermit im Kreis drehen, denn am Ende ist es immer so, dass es auf der einen Seite so ist, dass man zwar den Beischlaf von Geschwistern aus vielen Gründen meint verbieten zu müssen, andere Konstellationen aber zu lässt, auch wenn sie ebenfalls das Kindeswohl berühren.

Dazu kommt, was Holzauge schon anmerkte: Allein das Kindeswohl kann es nicht sein, dass der Staat im Auge hat.

Quoted from "Holzauge"

ja eben, die dissenting opinion beim BGH sagt, dass es Moralvorstellungen sind, die hier geschützt werden.

Und Moralvorstellungen können irgendwann nicht mehr zeigemaß sein - oder eben mit zweierlei Maß gemessen werden.

Man muss sich doch nur diverse Herrschaftshäußer ansehen....dann sieht man wieso diese Moral nicht so schlecht ist Manche Moralvorstellungen sind auch Zeitlos Nania

Die Frage ist eigentlich die, ob man das Strafrecht dafür verwenden soll um Moralvorstellungen ohne richtige Rechtsgutverletzungen zu ahnden.

Aber nicht alles, was gesellschaftlich als unmoralisch angesehen wird, ist auch strafbar

Wenn mein Bett nicht rufen würde,schrieb ich mehr dazu, aber Holzauge udn Nania haben meine Gedanken schon weitgehend formuliert.

Natürlich, gibt ja genug Beispiele wo dies getan wird

Achja, zum Thema Grass jetzt dann ZDF einschalten:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/v…er-am-12.-April

Quoted from "Rovin"

Natürlich, gibt ja genug Beispiele wo dies getan wird

Sag mir eins wo du KEINE Rechtsgutverletzung hast.

Homosexuelle mit Inzest-Pärchen zu vergleichen ist... gewagt.

Ich kann gar nicht verstehen, wie man dafür argumentieren kann, daß es völlig legitim ist, mit Familienmitgliedern Sex zu haben. Gerade bei solchen Extremen muß doch der Staat handeln und sagen "Sorry Leute, das hat mit normal ausgelebter Sexualität leider gar nichts mehr zu tun und sowas wollen wir in unserer Gesellschaft schlichtweg nicht haben". Da muß einfach ein Zeichen gesetzt werden, noch dazu dürfte dieses "Verbot" die meisten Bürgerinnen und Bürger sowieso nicht betreffen (ich behaupte jetzt einfach mal, die Mehrheit der Deutschen möchte sich nicht an den eigenen Geschwistern vergreifen).
Ein paar moralische Anker sollte man schon an Bord behalten, bevor es hier zugeht wie in Sodom und Gomorrha, wie das da geendet ist, dürfte ja bekannt sein.

Sex mit Minderjährigen. Das Gesetz das hier verletzt wird ist moralisch motiviert. Oder den Gesetzen gegen Abtreibung und Genmanipulation. Überall hier haben wir moralische Diskussion und die Rechtsgüter die hier verletzt werden sind dieser Diskussion ähnlich. Den auch hier wird über Interessen verhandelt, die mit Menschen zu tun haben, die noch gar nicht geboren sind. Und die Moral steht jeweils stark im Scheinwerferlicht. Ich bin jetzt Maybrit Illner gucken, bis dann

Quoted from "Rovin"

Sex mit Minderjährigen. Das Gesetz das hier verletzt wird ist moralisch motiviert. Oder den Gesetzen gegen Abtreibung und Genmanipulation. Überall hier haben wir moralische Diskussion und die Rechtsgüter die hier verletzt werden sind dieser Diskussion ähnlich. Den auch hier wird über Interessen verhandelt, die mit Menschen zu tun haben, die noch gar nicht geboren sind. Und die Moral steht jeweils stark im Scheinwerferlicht. Ich bin jetzt Maybrit Illner gucken, bis dann

Sex mit Unmündigen stellt auf die fehlende geistige Reife des Unmündigen ab und da wird die das Rechtsgut der sexuellen Integrität verletzt, bei der Fristenlösung hast du die körperliche Integrität des ungeborenen Wesens, das wird explizit zu einem Rechtsgut erhoben und Genmanipulationen sind strafrechtlich nicht relevant.

Krass.
Über sowas hab ich mir noch nie Gedanken gemacht.
Aber Nanias Ausführungen waren komplett logisch nachzuvollziehen und konsequent durchdacht.

Ich kann Rovin verstehen... er hat allerdings keine wirklich stichhaltigen Argumente, da er einfach aus einer emotionalen Position des Ekels und der Abscheu argumentiert (das ist kein Vorwurf...ich kann das verstehen). Inzest ist eines der ganz ganz wenigen Tabus in unserer Gesellschaft. Und die wenigsten von uns würden wohl gern Sex mit Verwandten 1. Grades haben wollen. Aber das Verbot hinterfrage ich nun tatsächlich.

Das Argument was die Evolution betrifft halte ich für falsch. Inzest scheint ja in Frankreich erlaubt zu sein... und noch ist das westlich des Rheins ja noch nicht vollends degeneriert.
Verantwortungsvolle Inzestbetreiber würden vielleicht auch auf ein Kind verzichten. Hab mal ne Doku gesehen wo ein Vater mit seiner Tochter zusammen war und die wollten kein Kind haben. Er hat sich auch sterilisieren lassen aber es war halt kriminell was sie taten.

Außerdem ist die Behinderungsgefahr nicht so mega hoch wie es oft dargestellt wird. Also wenn Bruder und Schwester tatsächlich ein Kind machen können Behinderungen auftreten. Welcher Art die sind und ob die überhaupt bemerkbar sind...ist ne andere Frage. Wenn das Kind mega krass mongobehindert wäre...würde es ja wahrscheinlich aus der Fortpflanzungskette rausgenommen werden. Wenn das Kind einigermaßen normal ist und mit einem anderen Partner Kinder hat, dann vermischt sich ja nach einiger Zeit alles wieder...es ist ja nicht zwangsläufig davon auszugehen, dass das Kind wieder mit seinen Geschwistern hat. Der Prozentsatz von Leuten die mit Verwandten Sex haben wollen würden ist ja (nehme ich mal an) noch viel viel kleiner als der von Homosexuellen.

Und die Verurteilung von Homosexualität geht ja wohl auch ursprünglich auf die Angst zurück, dass wenn alle homosexuell wären... die Menschheit aussterben würde. Das ist ja auch noch nicht passiert.
Und zum Thema "widernatürlich"... soweit ich weiß gibt es sowohl Homosexualität als auch "Inzest" im Tierreich. Wobei natürlich grade beim Menschen von Zweiterem auf Dauer massiv abzuraten ist. Also Inzest als Zuchtprogramm wäre tatsächlich keine gute Idee.

Sehr interessantes Thema. Ich kann alle Argumente hier nachvollziehen... aber Nanias waren einfach die logischsten bisher. Und Logik lockt mich an.

Quoted from "Rovin"

Sex mit Minderjährigen. Das Gesetz das hier verletzt wird ist moralisch motiviert.

Nein. Denn das Gesetz, welches Sex mit Minderjährigen regelt (nicht aber grundsätzlich verbietet) dient dazu, Kinder die häufig nicht selbst in der Lage sind zu entscheiden (und das ist wohl unumstritten) und abzuwägen, zu schützen. Es würde zu weit führen, aber grundsätzlich sind hier Diskussionen um das Alter nicht uninteressant.
Beim Erwachsenenstrafrecht schreibt dir niemand mehr vor, mit wem du wann schläfst. Wenn du 18 bist interessiert es keine Socke mehr, ob dein Sexualpartner 5 oder 50 Jahre älter ist als du.
Sex unter Minderjährigen ist ja nicht verboten und rechtliche "Grauzonen" existieren da auch. Nur so viel dazu.

Quoted from "Rovin"

Oder den Gesetzen gegen Abtreibung

Auch hier haben wir einen anderen Fall. Denn die Abtreibung ist schon legal. Es ist aber einem bestimmten Zeitpunkt verboten abzutreiben, weil man dort einen Punkt gesetzt hat, an dem man von menschlichem Leben spricht. Auch hier gilt gleiches wie oben: Über den Zeitpunkt kann man durchaus diskutieren.

Quoted from "The Hiddler"

mongobehindert

Auch wenn ich dir für deine Zustimmung dankbar bin, tu mir einen Gefallen und versuche, solche Begriffe zu vermeiden. Auch wenn ich nicht immer der PC-Fanatiker bin, aber mongo ist schon hart. Auch für Trisomie21-Menschen. Auch hier sind viele sehr liebenswerte dabei.

Quoted from "The Hiddler"

würde es ja wahrscheinlich aus der Fortpflanzungskette rausgenommen werden.

Aua. Mehr sag ich nicht.

Ja ich wollte damit niemanden beleidigen.
mit "mongobehindert" meinte ich dieses klassische bild des timmey... also einfach einen so stark behinderten...sabbernd zuckend und so weiter... mir fiel kein besseres wort ein.
Damit meinte ich einfach, wenn die Behinderung zu krass ist wird er ja eh keine Kinder mehr haben... (wahrscheinlich).
Das war in Bezug auf den Genpool gemeint... ich hatte Rovin so verstanden er hätte Angst, dass die Menschheit massive Schäden und Degenerationen davon trägt.

Richtig, den Minderjährigen traut man dieses Durchdenken nicht zu. Aber einen Erwachsenen der eine 40% Chance auf Behinderung bei seinem Kind in Kauf nimmt soll ich ernst nehmen?

Quoted from "The Hiddler"

Aber Nanias Ausführungen waren komplett logisch nachzuvollziehen und konsequent durchdacht.

Veto. Dass ist mir alles viel zu viel zum durchlesen aber ich möchte wenigstens kurz schreiben, dass ich das als deine Meinung akzeptiere aber so pauschal formuliert nicht teile.

Um es an einer der für dich komplett logisch nachvollziebaren und konsequent durchdachten ausführung, die ich in der Kürze der Zeit gelesen habe festzumachen:
Ich stoße mich da schon alleine am selbstverständlichen Benutzen von "Hure". Selbst nutze ich das Wort nur als absichtliche Beleidigung. Eine neutralere Bezeichnung wie Prostituierte oder Sexarbeiterin hätte mich diese Ausführung von Nania nicht dreimal lesen lassen, weil sich da bei mir was im Hinterkopf gesträubt hat.

Nania schreibt sinngemäß: Wenn ein Kind mit behinderter Mutter gehänselt wird mit "deine Mutter ist behindert" sei das eine schlimmere Beleididung als gegüber einem Kind, bei dem das die Mutter nicht ist.
In erster Linie ist "deine Mutter ist behindert" dann nach meiner Ansicht erstmal die Wahrheit. Und für mich klingt das sehr Paradox und ich muss ernsthaft jetzt einmal länger darüber nachdenken wie und ob die Wahrheit zur Beleidigung wird und werden kann...
Das dann in einem Atemzug mit "deine Mutter ist eine Hure" zu nennen und gleichzusetzen funktiniert für mich nicht. "Hure" ist bei mir ein bewußt herabwürdigender, absichtlich gewählter Begriff, anders als "behindert".

Darum mein Veto gegen das angenommene "logisch" und "durchdacht" in Nanias Ausführung.

...durchatmen...Luft...warum ist hier so wenig Luft...ich brauch hier mehr Luft

Quoted from "The Hiddler"

dann vermischt sich ja nach einiger Zeit alles wieder

Genau, so nach 2-3 Generationen behindeter Nachkommen. Ach, dann geht es ja eigentlich in Ordnung.

Quoted from "The Hiddler"

krass mongobehindert wäre

Null Punkte, einfach nur null Punkte.

Quoted from "Moonie aus Guttenberg"

Homosexuelle mit Inzest-Pärchen zu vergleichen ist... gewagt

Genau! Und nachdem darauf aufmerksam gemacht wird, kommst du ohne zu zögern mit:

Quoted from "The Hiddler"

Der Prozentsatz von Leuten die mit Verwandten Sex haben wollen würden ist ja (nehme ich mal an) noch viel viel kleiner als der von Homosexuellen.

Das ist zutiefst diskriminierend und abscheulich, was du schreibst!

Quoted from "The Hiddler"

Ja ich wollte damit niemanden beleidigen.
mit "mongobehindert"

Und trotzdem editierst du es nicht weg=

Quoted

Null Punkte

Quoted from "Big Time Cosmo"

In erster Linie ist "deine Mutter ist behindert" dann nach meiner Ansicht erstmal die Wahrheit. Und für mich klingt das sehr Paradox und ich muss ernsthaft jetzt einmal länger darüber nachdenken wie und ob die Wahrheit zur Beleidigung wird und werden kann...

Auch die Wahrheit kann beleidigend sein. Gerade für ein Kind. Wenn ich mich an die Beleidigungen aus meiner Schulzeit - eher im Übrigen Grundschulzeit - zurückdenke, dann waren die, die irgendwo der Wahrheit entsprachen, viel schlimmer.
Was ich mit meinem Beitrag sagen wollte:

Wenn man argumentiert - neben dem erhöhten Risiko einer Behinderung durch eine Zeugung durch Geschwister - dass das Kind einem psychischen Druck ausgesetzt wird, darf man auch nicht vergessen, dass es auch andere Gründe gibt, warum ein Kind aufgrund der Eltern gehänselt werden kann. Auch so, dass es richtig weh tut. Und wir dürfen nicht vergessen: Ob das Kind psychisch damit unter Druck gesetzt wird, dass seine Eltern Geschwister sind, dass seine Mutter Prostitutierte ist oder schwer (geistig) behindert (das wäre übrigens der richtige Ausdruck gewesen, @Hiddler) ist (gleiches gilt selbstverständlich für den Vater), dann hat das IMMER mit der Wahrheit zu tun.

Wahrheit kann beleidigend sein. Du musst dir nur mal vorstellen, das du jemanden vor dir hast, der, sagen wir mal salopp "dumm" ist. Der weiß das auch. Und er weiß, dass du es weißt. Und dann hälst du ihm das vor alla: "Du bist doch ein Dummkopf". Ja, auch wenn es die Wahrheit ist, es verletzt, es tut weh. Sogar so Aussagen wie "Streber", die der Wahrheit entsprechen, können heftig wehtun.

Es ist keineswegs paradox. Wenn man weiter überlegt, dann fallen einem viele Wahrheiten über andere Menschen - vielleicht sogar über einen selbst ein - die sehr beleidigend sein können. Wahrheit hin oder her.
Und ich glaube, die meisen hier können sich in etwa vorstellen, wie es wäre, wäre die Mutter/der Vater Prostituierte/r und man würde damit in der Schule überall aufgezogen werden.

Wahrheit kann wehtun. Aber man sollte immer daran denken, wann man wem die Wahrheit sagt. Denn manchmal schmerzt die Wahrheit, bringt aber keinen "Mehrwert", wenn du verstehst was ich meine.
Und nicht jedes Kind kann über psychischem Druck stehen.

Quoted from "Big Time Cosmo"

Das dann in einem Atemzug mit "deine Mutter ist eine Hure" zu nennen und gleichzusetzen funktiniert für mich nicht. "Hure" ist bei mir ein bewußt herabwürdigender, absichtlich gewählter Begriff, anders als "behindert".

Habs editiert, war beim Schreiben grad etwas in Rage.

Ändert m.E. aber nichts an der Tatsache. Einerseits gibts da diesen Spruch: "Hey, du bist doch behindert" in allen möglichen Ausführungen, andererseits soll es bei Behinderten genutzt werden, weil es die Wahrheit beschreibt? Das Problem ist da der Kontext - wie so häufig. Ich kann mir gut vorstellen (wo wir wieder bei verletzender Wahrheit wären), dass es einem Kind, das gesagt bekommt: "Deine Mutter ist doch behindert", genauso betroffen ist, wie der Vorwurf: "Hey, deine Mutter ist Prostitutierte." Wenn Leute/Kinder beleidigen wollen, dann können sie das. Und sie können es mit ganz normalen Begriffen.
Alternativen wären doch (um The Hiddler zu zitieren): "Hey, deine Mutter ist voll der Mongo" oder "Hey, deine Mutter geht aufm Strich". Das ist die deutlich schlimmer Wortwahl, kann aber nach Ton und Kontext das gleiche aussagen.

Fest damit verknüpft ist aber eine gewisse moralische Vorstellung.
Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass im späteren Leben eines Kindes viel mehr darunter gelitten wird, dass die Eltern Geschwister sind, als dass die Mutter Prostituierte war. Aber das ist nur eine Vermutung von mir.

Der eigentliche Punkt auf den ich hinauswollte ist aber der hier: Wenn man anbringt, dass Kinder, die als Eltern Geschwister haben, psychischem Druck ausgesetzt sind, dann muss man auch überlegen, dass das auch auf andere Gruppen durchaus zutreffen kann. Vielleicht nicht immer mit dem gleichen moralischen Bild dahinter, aber ich wage zu bezweifeln, dass das einem Kind klar ist.
Darüber hinaus würde mich mal interessieren, wieviele Kinder aus geschwisterlicher Liebe es in Deutschland gibt und auch, wieviele davon denn tatsächlich wissen - und wie viele davon wiederum in der jeweiligen Nachbarschaft bekannt sind. Ich könnte mir vorstellen - dafür habe ich natürlich kein Zahlenmaterial - dass es eher bekannt wird, dass die Mutter Prostituierte ist, als dass die Eltern Geschwister sind.

Quoted from "Nania"

Denn manchmal schmerzt die Wahrheit, bringt aber keinen "Mehrwert", wenn du verstehst was ich meine.
Und nicht jedes Kind kann über psychischem Druck stehen.

Ich verstehe was du meinst. Unbestritten kann di Wahrheit weh tun. Ich stelle mir nur die Frage, ob das per Definition eine Beleidigug darstellt. Klar ist, dass das manchmal möglich ist (Formalbeleidigung (Beleidigende Äußerung wahrer Tatsachen)). Da das für das Kind aber egal ist, reite ich nicht mehr drauf rum.

Ich habe auch schon mehrmals in RL erlebt, dass Kindern mit verletzender Absicht gesagt wurde "deine Mutter ist...", was auch stimmte und die Kinder mit großen Augen nur in Richtung "weiß ich doch, warum sagst du mir das dann?" reagierten.

Quoted from "Nania"

Der eigentliche Punkt auf den ich hinauswollte ist aber der hier: Wenn man anbringt, dass Kinder, die als Eltern Geschwister haben, psychischem Druck ausgesetzt sind, dann muss man auch überlegen, dass das auch auf andere Gruppen durchaus zutreffen kann.

Stimmt kann es. Meiner Ansicht nach ist es jedoch schonmal was Gutes, wenn man dies für wenigstesn eine Gruppe, durch Gesetze abstellen kann.


Was anderes:
Was ich vorhin hier irgendwo las. Kinder Zeugen unter Geschwistern muss mMn nicht extra verboten werden, da Geschlechtsverkehr unter denen schon verboten ist und dies ersteres ausschließt.
Fände ich auch für das Kind schlimm, nach dem Motto, dass du entstanden bist ist illegal.

Quoted from "Rovin"

Richtig, den Minderjährigen traut man dieses Durchdenken nicht zu. Aber einen Erwachsenen der eine 40% Chance auf Behinderung bei seinem Kind in Kauf nimmt soll ich ernst nehmen?

Hier sind wir wieder bei älteren Eltern oder welchem mir Erbkrankheiten oder anderen Risiken, da gibt es viele, die wissen, dass es eine große öglichkeit gibt, dass die Kinder mit einer Behinderung zur Welt kommen werden, aber der Wunsch nach Kindern ist größer als fir Angst vor der Behinderung. Nimmst du diese Menschen auch nicht ernst?

Der Vergleich zwischen Homesexuellen und Inzestlern ist auch nicht besonders weit hergeholt, viele der Vorwürfe der Gegner sind ähnlich:
- gegen die Evolution/unnatürlich
- keine Möglichkeit auf Kinder/Möglichkeit auf behinderte Kinder
- ist doch widerlich und krank!

Auch wenn Hiddler sich in seiner Wortwahl etwas vertan hat, hat er Recht damit dass dies ein sehr emotionales Thema ist. Von kleinuaf lernen wir, dass so etwas schlecht, b öse und falsch ist, in den Medien begegnen uns solche Menschen als hinterwäldlerische, degenerierte Menschen, über die man lachen kann. Wie soll man solche Leute auch ernst nehmen?
Ansonsten können die alle natürlich nach Soddom und Ghomorra ziehen, auch genannt Frankreich und Niederande...

Hier noch ein schöner Artikel dazu