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Nania

Batlady

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Wednesday, May 30th 2012, 5:54pm

Und daher ist es schwierig von vornherein eine Patentlösung dafür zu finden.

Zeemann ist doch recht verbreiteter Textilhändler auch in Deutschland. Sieht man nur seit Kik da ist, etwas weniger.

@Rovin:

Wie dk one schon sagte, es ist schwer auf das Argument einzugehen.
Weil es IMMER in seinem historischen Kontext betrachtet werden muss. Man könnte sich zum Beispiel ansehen, wie hoch die Lebenserhaltungskosten 1994 waren, wieviel die Leute für Kleidung ausgegeben haben, wieviel sie vor Kik ausgaben, wer tatsächlich Second Hand trug usw.

Dazu kommt, dass natürlich getragene Kleidung auch nach getragener Kleidung aussieht. Je länger das wird, desto schwieriger wird es - gerade für Kinder - sich in den Schulen zu behaupten.
Und auch wenn du dir heute Kinder auf der Straße ansiehst, gibt es noch sehr viele, die Kleidung ihrer Geschwister tragen. Die meisten Erwachsenen - würde ich sagen - die wenig Geld verdienen, brauchen aber ab und an auch mal eine neue Hose. Die alte wird dann getragen, bis sie auf ist.
Am dunklen Himmel leuchtet das Licht am hellsten.
(Andreas Tenzer)



dk one

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Wednesday, May 30th 2012, 5:55pm

Aber die Firmen, die die Jobs hinbrachten wandern wieder ab, Investoren gehen wieder etc...bin ja gespannt wie das im Fall China weiterläuft.
Du argumentierst im Kreis. Einerseits ist es schlecht, dass die Menschen hier so wenig verdienen. Andererseits prognostizierst du (zu recht) die Gefahr, dass Unternehmen bei steigenden Lohnkosten wieder abwandern.

Was Du dabei vergisst ist, dass besagte Länder sich in der Zwischenzeit wirtschaftlich massiv weiter entwickeln und damit selbstständiger werden. Und das die Stellen, die zuvor outgesourced wurden, wieder zurück nach Europa kommen ist auch eine gute Entwicklung. Globalisierung kann durchaus auch mal positive Effekte haben.
Victoria pax, non pactone parienda.

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Wednesday, May 30th 2012, 6:39pm

UN EINGRIFF IN SYRIEN?
wer ist dafür?

Rovin

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Wednesday, May 30th 2012, 6:49pm

Mir ist durchaus klar, dass das im Kreis führt. Was ja das Problem an dem ganzen ist. Aber wenn dort die Lohnkosten steigen, können auch die Hosen nicht mehr so billig produziert werden...also irgendwie ist das alles nix.

Mir ist auch klar, Nania, das dieses Argument schwer zu bearbeiten ist. Weil es eben so in einen Kreis führt.

Das ganze ist ein RIESEN Teufelskreis, der zwangsläufig immer einen Ausgebeuteten braucht. Was zu einem großen Teil wahrscheinlich auch an der "Endlos-mehr-Gewinn" Mentalität der Konzerne liegt.


KorporalKollateralschaden

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Wednesday, May 30th 2012, 7:24pm

Und das die Stellen, die zuvor outgesourced wurden, wieder zurück nach Europa kommen ist auch eine gute Entwicklung. Globalisierung kann durchaus auch mal positive Effekte haben.

Wie kommst du darauf bzw. welches größere Unternehmen hat sich denn aus China zurückgezogen und produziert wieder in Westeuropa?
Kanns ja kaum glauben, wenns tatsächlich so wäre 8|.

dk one

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Wednesday, May 30th 2012, 7:26pm

Das ganze ist ein RIESEN Teufelskreis, der zwangsläufig immer einen Ausgebeuteten braucht. Was zu einem großen Teil wahrscheinlich auch an der "Endlos-mehr-Gewinn" Mentalität der Konzerne liegt.
Was Du "Endlos-mehr-Gewinn" Mentalität nennst und was man etwas neutraler auch als stetiges Wachstum bezeichnen könnte, ist eine der Grundvoraussetzungen der Wirtschaft. Das ist schnell erklärt und sollte auch von Nicht-Wirtschaftswissenschaftlern verstanden werden. Unternehmen brauchen Fremdkapital, entweder weil das Eigenkapital für notwendige Investitionen nicht ausreicht oder weil in manchen Fällen Fremdkapitalfinanzierung günstiger ist (das musst du nicht verstehen, glaub es mir einfach). Der Kreditgeber braucht für die Vergabe des Kapitals Rendite in Form von Zinsen. Um diese Zinsen zahlen zu können muss der Kreditnehmer das Geld so investieren, dass er am Ende mehr hat als zuvor. Daher die Notwendigkeit von Wachstum. Niemand in diesem System ist ein böser, ausbeuterischer Kapitalist. Alle handeln nur nach gesundem Menschenverstand und wirtschaftlicher Vernunft.


Wie kommst du darauf bzw. welches größere Unternehmen hat sich denn aus China zurückgezogen und produziert wieder in Westeuropa?
Kanns ja kaum glauben, wenns tatsächlich so wäre 8|.
US-amerikanische und europäische Produzenten ziehen sich vermehrt aus dem chinesischen Markt zurück, weil dort die Produktivität (Verhältnis produzierter Gütern / eingesetztem Kapital) durch steigende Lohnkosten massiv sinkt. Ich habe dazu vor ein paar Tagen einen Link gepostet.
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Rovin

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Wednesday, May 30th 2012, 7:35pm

Mhm, gesunder Menschenverstand...deswegen haben wir ja jetzt ne Wirtschaftskrise....weil alle nach dem gesunden Menschenverstand handeln....sorry, aber dir muss doch selber klar sein dass dies einfach nicht stimmt;)


dk one

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Wednesday, May 30th 2012, 7:41pm

Hast Du wirklich nicht verstanden, was ich weiter oben geschrieben habe? An welchem Punkt hakt es? Frag doch einfach, vielleicht kann ich es Dir erklären.
Victoria pax, non pactone parienda.

Rovin

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Wednesday, May 30th 2012, 7:44pm

Hä? Wie kommst denn auf die Idee? Nur weil du behauptest die Wirtschaft würde nach gesundem Menschenverstand handeln und ich das nicht so sehe?


KorporalKollateralschaden

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Wednesday, May 30th 2012, 7:47pm

Wie kommst du darauf bzw. welches größere Unternehmen hat sich denn aus China zurückgezogen und produziert wieder in Westeuropa?
Kanns ja kaum glauben, wenns tatsächlich so wäre 8|.

US-amerikanische und europäische Produzenten ziehen sich vermehrt aus dem chinesischen Markt zurück, weil dort die Produktivität (Verhältnis produzierter Gütern / eingesetztem Kapital) durch steigende Lohnkosten massiv sinkt. Ich habe dazu vor ein paar Tagen einen Link gepostet.

Sie haben es eventuell vor, nicht mehr, und die Hoffnung auf eine Rückkehr an den Produktionsstandort Westeuropa halt ich für naiv oder eben für ziemlich neoliberal im negativsten Sinne.
Asien ist groß und geht nebenan bestimmt noch günstiger als in China, mit weniger Bürokratie und Beschränkungen.

Mhm, gesunder Menschenverstand...deswegen haben wir ja jetzt ne Wirtschaftskrise....weil alle nach dem gesunden Menschenverstand handeln....sorry, aber dir muss doch selber klar sein dass dies einfach nicht stimmt;)

Weil er neben Vernunft und Menschenverstand eben die Gier und den Geiz vergessen hat... :).

dk one

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Wednesday, May 30th 2012, 7:50pm


Hä? Wie kommst denn auf die Idee? Nur weil du behauptest die Wirtschaft würde nach gesundem Menschenverstand handeln und ich das nicht so sehe?
Ich behaupte nichts. Ich habe oben nur die Notwendigkeit von Wachstum erklärt. Wenn du die Erklärung nachvollziehen kannst, verstehst Du auch meinen Aussage bezüglich des "gesunden Menschenverstands". Die Wirtschaftskrise hat damit nichts zu tun.
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Rovin

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Wednesday, May 30th 2012, 7:54pm

Ach? Nicht? Soso...


dk one

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Wednesday, May 30th 2012, 7:58pm

Sie haben es eventuell vor, nicht mehr, und die Hoffnung auf eine Rückkehr an den Produktionsstandort Westeuropa halt ich für naiv oder eben für ziemlich neoliberal im negativsten Sinne.
Asien ist groß und geht nebenan bestimmt noch günstiger als in China, mit weniger Bürokratie und Beschränkungen.
Es ist eine absehbare Entwicklung. Die "Hoffnung auf eine Rückkehr an den Produktionsstandort Westeuropa" ist weder naiv noch neoliberal, sondern entspricht den Planungen vieler Unternehmen. Deutschland ist aufgrund der hohen Produktivität und der niedrigen Lohnkosten sogar ein relativ aussichtsreicher Standort.
Wo willst Du innerhalb Asiens günstiger produzieren als in China? In Japan, in Südkorea? Die anderen Länder haben entweder die Workforce nicht oder sind politisch instabil. Indien wäre noch interessant, hat aber ebenfalls mit massiv steigenden Löhnen zu kämpfen.


Weil er neben Vernunft und Menschenverstand eben die Gier und den Geiz vergessen hat... :).
Ich habe nichts vergessen. Ich habe versucht euch einen einfachen betriebswirtschaftlichen Zusammenhang zu erklären, der auf logischem Verhalten aller Parteien beruht. Wenn ihr an Erklärungen nicht interessiert seid, ist das in Ordnung. Dann müsst ihr aber damit leben, dass ihr Entwicklungen falsch beurteilt weil ihr die Zusammenhänge dahinter nicht versteht. :)
Victoria pax, non pactone parienda.

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Wednesday, May 30th 2012, 8:15pm

Alle handeln nur nach gesundem Menschenverstand und wirtschaftlicher Vernunft.

wirtschaftliche vernunft muss nicht immer gesundem menschenverstand entsprechen. ja, das von dir geschilderte verhalten entspricht wirtschaftlich logischem denken. abder wirtschaftliches denken muss nicht immer allgemein gesehen logisch sein. (es ist zB nicht logisch, unsere begrenzten ressourcen für die produktion überflüssiger wohlstandsprodukte zu verschwenden.) du musst nur mal die betriebswirtshaftliche ebene verlassen - versuch mal, das ganze volkswirtwchaftlich zu betrachten, von ökologie oder wohlfühlfaktoren mal ganz zu schweigen. die ökonomie ist nur ein subsystem der gesamthesellschaft (bzw. sollte es sein...) ;)

ps: nur weil es "unrealistisch" ist, ist das kein grund, unser aktuelles wirtschaftssystem ändern zu wollen. solange alle so denken wie du, wird es natürlich nie passieren... am ende leben alle in einem system, das niemand will, weil alle glauben, nichts dagegen tun zu können?
LOVE is just a 4-letter-word.

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Wednesday, May 30th 2012, 8:23pm

wirtschaftliche vernunft muss nicht immer gesundem menschenverstand entsprechen. ja, das von dir geschilderte verhalten entspricht wirtschaftlich logischem denken. abder wirtschaftliches denken muss nicht immer allgemein gesehen logisch sein.
Das musst Du näher erklären. So wie es da steht ist es Unfug.

(es ist zB nicht logisch, unsere begrenzten ressourcen für die produktion überflüssiger wohlstandsprodukte zu verschwenden.)
Ob Wohlstandsprodukte per se überflüssig sind halte ich für sehr diskutabel.

du musst nur mal die betriebswirtshaftliche ebene verlassen - versuch mal, das ganze volkswirtwchaftlich zu betrachten, von ökologie oder wohlfühlfaktoren mal ganz zu schweigen. die ökonoie ist nur ein subsystem der gesamthesellschaft (bzw. sollte es sein...) ;)
Ich stimme Dir in diesem Punkt vollkommen zu, da es meiner Aussage in keinster Weise widersprichst. ;) Natürlich ist die betriebswirtschaftliche Perspektive nur ein Teil der volks- bzw. gesamtwirtschaftlichen und diese wiederum nur ein Teil der gesellschaftlichen, was anderes habe ich nie geschrieben. In meiner Ausführung weiter oben, ging es lediglich um die Notwendigkeit von Wachstum.
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Wednesday, May 30th 2012, 8:24pm

Sie haben es eventuell vor, nicht mehr, und die Hoffnung auf eine Rückkehr an den Produktionsstandort Westeuropa halt ich für naiv oder eben für ziemlich neoliberal im negativsten Sinne.
Asien ist groß und geht nebenan bestimmt noch günstiger als in China, mit weniger Bürokratie und Beschränkungen.
Es ist eine absehbare Entwicklung. Die "Hoffnung auf eine Rückkehr an den Produktionsstandort Westeuropa" ist weder naiv noch neoliberal, sondern entspricht den Planungen vieler Unternehmen. Deutschland ist aufgrund der hohen Produktivität und der niedrigen Lohnkosten sogar ein relativ aussichtsreicher Standort.
Wo willst Du innerhalb Asiens günstiger produzieren als in China? In Japan, in Südkorea? Die anderen Länder haben entweder die Workforce nicht oder sind politisch instabil. Indien wäre noch interessant, hat aber ebenfalls mit massiv steigenden Löhnen zu kämpfen.

Ich denk da zum Beispiel an Indien, Malaysia, Philippinen, Thailand oder Indonesien, da geht es nicht um günstiger produzieren als in China, sondern um viel günstiger produzieren als in Westeuropa - daher bin ich einfach mal auf die Verlässlichkeit deiner Prognosen gespannt, aber wär natürlich schon cool, wenn ich dann mal wieder schmerzfrei Adidas-Shirts tragen könnte.

Ich habe versucht euch einen einfachen betriebswirtschaftlichen Zusammenhang zu erklären, der auf logischem Verhalten aller Parteien beruht. Wenn ihr an Erklärungen nicht interessiert seid, ist das in Ordnung. Dann müsst ihr aber damit leben, dass ihr Entwicklungen falsch beurteilt weil ihr die Zusammenhänge dahinter nicht versteht. :)

Du wirkst auf mich arrogant wie eh und je, aber vermutlich ist Rovin nur über deinen etwas verunglückten abschliessenden Satz gestolpert, das in diesem System keine bösen, ausbeuterischen Kapitalisten existieren, etc. - du meinst mit System vermutlich das magische Viereck in der Theorie, Rovin jedoch vielleicht unser gesamtes Wirtschaftssystem in der Praxis :).

Edit wegen zu wahrenden Umgangsformen.

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Wednesday, May 30th 2012, 8:26pm

deiner Prognosen
Das ist NICHT MEINE Prognose. :thumbup:

Arrogant wie eh und je,
Gehts noch? Umgangformen? ;)

aber vermutlich ist Rovin nur über deinen etwas verunglückten abschliessenden Satz gestolpert, das in diesem System keine bösen, ausbeuterischen Kapitalisten existieren, etc. - du meinst mit System vermutlich das magische Viereck in der Theorie, Rovin jedoch vielleicht unser gesamtes Wirtschaftssystem in der Praxis
Nicht das wir uns falsch verstehen. Ich sagen nicht, es gäbe keine "bösen, ausbeuterischen Kapitalisten" (die gibt es), sondern lediglich, dass ein wachstumsorientiertes Unternehmen nicht per se von bösen, ausbeuterischen Kapitalisten geleitet wird, sondern nur logisch handelt, da seine wirtschaftliche Handlungfähikeit vom Wachstum abhängt.
Das magische Viereck hat damit nichts zu tun, da es sich dabei um ein volkswirtschaftliches Modell handelt. Ich sprreche von betriebswirtschaftlichen Notwendigkeiten.
Victoria pax, non pactone parienda.

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Wednesday, May 30th 2012, 8:35pm

Arrogant wie eh und je,
Gehts noch? Umgangformen? ;)

Sorry, habs editiert... .

aber vermutlich ist Rovin nur über deinen etwas verunglückten abschliessenden Satz gestolpert, das in diesem System keine bösen, ausbeuterischen Kapitalisten existieren, etc. - du meinst mit System vermutlich das magische Viereck in der Theorie, Rovin jedoch vielleicht unser gesamtes Wirtschaftssystem in der Praxis
Nicht das wir uns falsch verstehen. Ich sagen nicht, es gäbe keine "bösen, ausbeuterischen Kapitalisten", sondern lediglich, dass ein wachstumsorientiertes Unternehmen nicht per se von bösen, ausbeuterischen Kapitalisten geleitet wird, sondern nur logisch handelt, da seine wirtschaftliche Handlungfähikeit vom Wachstum abhängt.

Hab ich dann beim zweiten oder dritten Mal lesen auch so verstanden, aber Rovin hats vermutlich in den falschen Hals bekommen, weil die Formulierung nicht exakt genug war (find ich zumindest, sonst hätte ichs nicht mehrmals lesen müssen...;)).

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Wednesday, May 30th 2012, 8:46pm

Sorry, habs editiert... .
NP!

Hab ich dann beim zweiten oder dritten Mal lesen auch so verstanden, aber Rovin hats vermutlich in den falschen Hals bekommen, weil die Formulierung nicht exakt genug war (find ich zumindest, sonst hätte ichs nicht mehrmals lesen müssen...;)).

Wenn ihr wüsstet wie kritisch ich den Auswüchsen des aktuellen Wirtschaftssystems gegenüber stehe, würdet ihr euch nicht so leidenschaftlich mit mir herumstreiten.
Allerdings werde ich es weiterhin gegen haltlose Kritik verteidigen, das gebietet mein Anspruch an logische und argumentative Konsequenz.
Dennoch würde ich niemals aus ideologischen Gründen berechtigter Kritik daran widersprechen. Ich bin eben doch kein Neoliberaler. 8)
Victoria pax, non pactone parienda.

Rovin

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Wednesday, May 30th 2012, 10:06pm

Du hast mich falsch verstanden. Ich meinte nicht "stetiges Wachstum" sondern "Gewinn um jeden Preis" respektive "Wachstum um jeden Preis".