PaniniComics.de Forum

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Original von L.N. Muhr
ich jedenfalls beharre nicht mein leben lang auf einer meinung.

Schliesse mich deiner Meinung an

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Original von Lamond

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Original von L.N. Muhr
ich jedenfalls beharre nicht mein leben lang auf einer meinung.

Schliesse mich deiner Meinung an

ändere meine meinung, gehe über los und ziehe die absolute wahrheit für mich ein.

mann, mann, mann - immer diese mitläufer.

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Original von L.N. Muhr

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Original von Lamond

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Original von L.N. Muhr
ich jedenfalls beharre nicht mein leben lang auf einer meinung.

Schliesse mich deiner Meinung an

mann, mann, mann - immer diese mitläufer.

Ich habe genug davon, Dir ständig zu widersprechen. Deshalb habe ich mich dazu entschlossen (offiziell) ab heute immer deine Ansichten zu teilen. Ich mache es wie einige Drittweltländer , die oftmals ihre Währung an den Dollar binden. Ab heute kopple ich meine Meinung an L.N.'s.

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Ich habe genug davon, Dir ständig zu widersprechen. Deshalb habe ich mich dazu entschlossen (offiziell) ab heute immer deine Ansichten zu teilen. Ich mache es wie einige Drittweltländer , die oftmals ihre Währung an den Dollar binden. Ab heute kopple ich meine Meinung an L.N.'s.

Ich hoffe nur, L.N.s Meinung schwankt nicht in einen Ausmaß, wie es der Dollar zu tun pflegt

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Original von L.N. Muhr

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Original von idur
Kritiken sind mir gelinde gesagt wurscht (österreichischer Terminus). Sie gehen immer dann besonders gut aus, wenn ein Thema, das auch in der nicht vercomicisierten Welt eine öffentliche Rolle spielt, ausgebreitet wird.

da eine kritik keine handlung hat, kann sie auch nicht gut ausgehen.

ausserdem zäumst du das pferd vom schwanz auf. zuerst ist der comic, dann die wahrnehmung. das kritiker mit ihrer meinung der öffentlichen meinung hinterhecheln (das meinst du doch, oder?), darfst du gerne belegen. ist nämlich aus meiner sichtweise nicht so bzw. sogar völlig anders.

ich halte es für ein klischee mit geringem wahrheitsgehalt.

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Dementgegen finde ich das, was in Maus stand, viel wahrheitsgetreuer in TV-Dokus

da maus vollkommen wahrheitsgetreu ist, zweifle ich diese aussage mal eben an.

1)Ich stelle folgende Behauptung auf: Maus wäre nie so stark in den Medien aufgetreten und positiv bewertet worden, wenn es nicht dieses Thema gehabt hätte. Extreme Themen rufen extremen Widerhall hervor. Aber stark auftreten muss nicht positiv beurteilen gleichen, wenn du das mit Meinung hinterherhecheln meinst.

2)Auch hier war wahrheitsgetreu das wohl falsche Wort. Realistischer und informativer wäre angebracht gewesen. Das findet man in der Unmenge an Büchern und TV-Dokus sicher besser und anschaulicher. Das ist für mich ein Thema, bei dem man nicht mit Tierfabeln agieren sollte.

Hatten gerade in Österreich einen freiheitlichen Bundesrat (die FPÖ degeneriert nach Abspalten des eher liberalen Flügels ins bräunliche) der unterschewllig die Existenz von Gaskammern bestritten hat.

Auch wenn ich finde, dass vor allem ein Großteil der jungen Generation viel zu stark in die Schuld genommen wird, ist das eine Ungeheuerlichkeit auf die es vom Bundespräsidenten Fischer die richtige Antwort gab: Der Herr soll mal in die KZ's Mauthausen und Auschwitz fahren. Um die Kurve zu kriegen, ein TV-Bericht aus Mauthausen ist viel realistischer als Maus.

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Original von idur
Hatten gerade in Österreich einen freiheitlichen Bundesrat (die FPÖ degeneriert nach Abspalten des eher liberalen Flügels ins bräunliche) der unterschewllig die Existenz von Gaskammern bestritten hat.

Nur die FPÖ? Sorry, aber den Sager vom Kampl aus dem BZÖ halte ich um nichts weniger ungeheuerlich. Beide Typen sollten zurücktreten.

Ganz nebenbei: Das fand ich das nicht mehr unterschwellig.

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Der Herr soll mal in die KZ's Mauthausen und Auschwitz fahren.

Da habt ihr, der BP und du, Recht. Wer mal in einem KZ war, weiß, dass es die Vergasung gegeben hat. Alleine die Stimmung ist dort die von ewigfortwährendem Tod. Man spürt es einfach.

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Original von idur
1)Ich stelle folgende Behauptung auf: Maus wäre nie so stark in den Medien aufgetreten und positiv bewertet worden, wenn es nicht dieses Thema gehabt hätte. Extreme Themen rufen extremen Widerhall hervor. Aber stark auftreten muss nicht positiv beurteilen gleichen, wenn du das mit Meinung hinterherhecheln meinst.

jein.

einerseits war maus zu seiner zeit ungewöhnlich schlicht aufgrund des themas, ja. aber: wäre maus banaler gewesen, einschichtiger, in der darstellung gewöhnlicher, hätte die verfremdung gefehlt - dem band wäre deutlich weniger aufmerksamkeit zuteil geworden. es hätte einen kurzen aufschrei gegeben, sicher. aber der band hätte nie den platz in den feuilletons der welt erhalten, den er damals bekam. von seiner dauerhaftigkeit im bewusstsein der leserschaft ganz zu schweigen.

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2)Auch hier war wahrheitsgetreu das wohl falsche Wort. Realistischer und informativer wäre angebracht gewesen. Das findet man in der Unmenge an Büchern und TV-Dokus sicher besser und anschaulicher. Das ist für mich ein Thema, bei dem man nicht mit Tierfabeln agieren sollte.

hast du maus überhaupt gelesen?

grade die fabel macht die stärke des bandes aus und ist auch der grund, warum er so unvermittelt wirkt. maus ist für mich von geradezu brachialer emotionalität, die ein realistisch umgesetzter comic vielleicht gar nicht erreicht hätte.

ich empfehle hierzu auch scott mcclouds gedanken über die wirkung der simplifizierung im comic bzw. schlicht zu seiner identifikationstheorie im comic, der ich mich dahingehend auch anschliesse.

ein "sollte" gibt es übrigens in der kunst nicht, und das ist auch gut so.

und letztlich sei angemerkt, dass maus eben zu 100% wahrheitsgetreu in der wiedergabe der aussagen ist. verwirrend, demnach sogar verstörend, ist lediglich die umsetzung der aussagen als (scheinbare) fabel. (letztlich ist maus keine fabel, da dem band der symbolcharakter der handlungen fehlt, welcher für fabeln als zweites element unabdingbar ist.)

Hatten gerade in Österreich einen freiheitlichen Bundesrat (die FPÖ degeneriert nach Abspalten des eher liberalen Flügels ins bräunliche) der unterschewllig die Existenz von Gaskammern bestritten hat.

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Auch wenn ich finde, dass vor allem ein Großteil der jungen Generation viel zu stark in die Schuld genommen wird

wer wird denn wo in die schuld genommen? es ist ein unterschied, ob man die schuld von damals eindeutig zuweist oder ob man den heute lebenden menschen schuld zuweist. beides wird mir viel zu oft in einen topf geworfen, garde in debatten wie diesen. die aussage "die deustchen waren schuld am holocaust" ist nun einmal unumstösslich richtig. aber sie sagt nicht mehr aus als eben dieses, sie spricht keine nachwirkende schuld in die gegenwart hinein aus. zeige mir bitte eindeutige aussagen, in denen heutigen/i] deustchen die schuld am holocaust gegeben wird.

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, ist das eine Ungeheuerlichkeit auf die es vom Bundespräsidenten Fischer die richtige Antwort gab:

Der Herr soll mal in die KZ's Mauthausen und Auschwitz fahren. Um die Kurve zu kriegen, ein TV-Bericht aus Mauthausen ist viel realistischer als Maus.

realismus ist nicht alles, wäre dem so, wäre phantasie unnütz. "maus" ist ein in gleichem masse realistsiches UND emotionales werk - die schrecken des holocaust lassen sich sachlich auch kaum begreifen. wie fühlt sich ein mensch, der wochenlang über berge eng getsapelter leichen gehen musste, deren köpfe unter ihm wegglitten, um seine notdurft zu verrichten? ich denk mir das nicht aus, das war teil jener unterbringung jüdischer häftlinge in den letzten kriegswochen. können worte das wirklich wiedergeben oder fotos? in meinen augen nicht. das ist eine frage der emotion.

Wenn ich auch die Spaltung für Blödsinn halte, glaube ich, dass sich innerhalb kurzer Zeit eine ideologische Trennung von BZÖ und FPÖ ergeben wird. Kampl ist natürlich auch ein ewig gestriger.

Wie hat Werner Schneider neulich in einer ARD-Diskussion gesagt: Haider ist ein angelernter freiheitlicher, der sich nach dem Wind dreht. DAs BZÖ wird sich entsprechend positionieren. Aber genug von der österreichischen Politik.

Wollte nur darlegen, dass ich an "wenig anspruchsvollen" Comics genausoviel Spaß wie an "anspruchsvollen" haben kann. Und da Reihungen sowieso subjektiv sind

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Original von idur
(..)ist das eine Ungeheuerlichkeit auf die es vom Bundespräsidenten Fischer die richtige Antwort gab: Der Herr soll mal in die KZ's Mauthausen und Auschwitz fahren.

Mit dem Herrn ist nicht Spiegelmann gemeint, sondern eben jener John Gudenus (FPÖ), über den idur und ich uns empörten.

Was das realistisch angeht, so kann ich nur sagen, dass ich bereits mehrere Male in Mauthausen war und sehenden Auges die Anlagen besichtigt habe. Worte können tatsächlich nicht so gut beschreiben, was man fühlt, wenn man dort hinkommt und die Verbrennungsöfen sieht, die Gaskammer und den Steinbruch (wo die meisten Häftlinge in Mauthausen zu Tode kamen).

Ähm, ich lese da Holocaust und solche Sachen.
Meine Meinung darf ich bestimmt in diesem Zusammenhang auch kundtun, oder?

Ich finde es absolut schrecklich, was damals passiert ist. Fakt ist aber, dass wir heute noch dafür zur Kasse gebeten werden und das nicht zu knapp. Wir zahlen auch heute noch Reparationszahlungen an Israel und bis vor ein paar Jahren haben die Nachfahren der Opfer noch die Bundesrepublik in den USA verklagt auf Zahlung von Schadensersatz.
Und da hört es bei mir auf. Wie gesagt, ich finde es wirklich abscheulich, was einige unserer Grosseltern damals gemacht haben, aber ich finde es genauso beschämend, dass man gleich mit den Nazis auf eine Stufe gestellt wird, wenn man den Israelis einen völkerverachtenden Umgang mit den Palästinensern vorwirft.
Meine persönliche Meinung ist sowieso die, dass es nahen Osten nie Krieg gegeben hätte, wenn man nicht einen Israelischen Staat installiert hätte. Wie gesagt, nur meine persönliche Meinung!

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Original von bigbrother25
Ich finde es absolut schrecklich, was damals passiert ist. Fakt ist aber, dass wir heute noch dafür zur Kasse gebeten werden und das nicht zu knapp. Wir zahlen auch heute noch Reparationszahlungen an Israel und bis vor ein paar Jahren haben die Nachfahren der Opfer noch die Bundesrepublik in den USA verklagt auf Zahlung von Schadensersatz.

letzteres deshalb, weil die eigentlich geschädigten kein geld bekommen haben und sich deustchland um seine verantwortung gedrückt hat.

wer nicht zahlt, zahlt zinsen. ist halt so.

@LN

Mit jein kann ich leben.

Hab gerade das mit Herr gelesen. Da war wirklich Gudenus gemeint, falls das missverstanden wurde. Und ich kann Destroyer nur zustimmen. Auch wenn ich Comics mag, in diesem Fall schlägt die Realität alles und erfüllt die Emotionen am stärksten.

Das mit der Schuldfrage ist zwiespältig zu sehen. Juristisch wir die Schuld sicher nicht zugesprochen und direkt auch nicht angewendet.

Ein gutes Besipiel sind für mich die Entschädigungszahlungen die juristisch vom Staat aber faktisch von den Bürgern, also auch mir, geleistet werden. Warum sollte ich mich daran beteiligen müssen?
Uups da war einer schneller.

Oder um auch bereits deine Antwort zu erläutern. Recht sollte immer auf individueller Basis stattfinden. Dem ist hier faktisch nicht so.

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Original von idur
Ein gutes Besipiel sind für mich die Entschädigungszahlungen die juristisch vom Staat aber faktisch von den Bürgern, also auch mir, geleistet werden. Warum sollte ich mich daran beteiligen müssen?
Uups da war einer schneller.

was bzw. wer ist denn der staat?

der staat ist kein unabhängig von dir existierendes wesen.

Das ist zwar richtig, aber es kann doch nicht sein, dass unsere Generation immer noch für die Verbrechen von vor 60 Jahren zahlen müssen. Haben wir denn in unserem Rechtsystem einen Sippenhaftung?

wer redet von sippenhaft? schulden erlöschen nicht, sondern müssen getilgt werden. oder zahlst du einfach deine miete solange nicht, bis sie sich auf null summiert? nö, das geht nämlich nicht.

fakt ist doch, dass das deutsche justizsystem und alle übrigen beteiligten diese prozesse schlicht endlos verschleppt haben und teilw. absurde urteile gefällt haben. naja, und das sind jetzt die folgen davon.

Wobeii es mir unverständlich ist, was die Leute, die geklagt haben, an der Geschichte für Rechte haben? Sie waren nicht in den KZs und von den überlebenden gibt es auch nicht mehr so viele. Das waren fast ausschliesslich die Kinder und Kindeskinder, die sich mit dem Leid ihrer Angehörigen einen Haufen Geld unter den Nagel reissen wollten.
Und da hört es für mich auf. Dass man den Überlebenden einen Betrag x für die erlittenden Greuel zukommen lässt, ist keine Frage, aber die Kinder und Enkelkinder haben diesen Schrecken nicht miterlebt und sollen trotzdem Geld bekommen?

Nee, so geht das nicht. Dann sollen bitte auch die Briten und die Amis ihren Anteil tragen und den Überlebenden aus Dresden, Kiel und den anderen deutschen Städten, wo man die Zivilisten ausgebombt hat, eine Entschädigung zahlen. Dann würde ich das noch einsehen, aber wir zahlen nur, weil man uns heute noch ein schlechtes Gewissen einreden will. Schau doch unsere Politiker an. Das sagt keiner was gegen die Israelis. Die können tun und lassen, was sie wollen.
Bush ist mit der Begründung "Die Resulotionen der UN werden seit 7 Jahren nicht befolgt und man hat ein Massenvernichtungswaffen-Programm" in den Irak einmarschiert.Israel ignoriert seit 30 Jahren jegeliche Resolution der UN bezüglich des Umgangs mit den Palästinensern.
Und wir müssen das finanziell unterstützen, weil unsere Grosseltern einen Krieg verloren haben?

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Original von bigbrother25
Wobeii es mir unverständlich ist, was die Leute, die geklagt haben, an der Geschichte für Rechte haben? Sie waren nicht in den KZs und von den überlebenden gibt es auch nicht mehr so viele. Das waren fast ausschliesslich die Kinder und Kindeskinder, die sich mit dem Leid ihrer Angehörigen einen Haufen Geld unter den Nagel reissen wollten.

tja, gegendarstellung: das wirtschaftswunder verdanken wir deutschen doch auch nur den durch zwangsarbeiter geschaffenen werten. oder wurde auch nur ein grossindustrieller, der zwangsarbeiter beschäftigte, in der BRD enteignet? nö, das erwirtschaftete geld floss hübsch in den wiederaufbau deutschlands.

wenn wir an der geschichte keine rechte haben, sollten wir am besten fast alle wirtschaftlichen werte schnellstens abstossen.

und eben nochmal: wir hätten das geld auch ganz brav in den 50er und 60er jahren zahlen können. haben wir grösstenteils nicht getan, gehts uns jetzt eben an den kragen. klingt seltsam, ist aber so.

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Und da hört es für mich auf. Dass man den Überlebenden einen Betrag x für die erlittenden Greuel zukommen lässt, ist keine Frage, aber die Kinder und Enkelkinder haben diesen Schrecken nicht miterlebt und sollen trotzdem Geld bekommen?

das ist wie mit einer erbschaft: das geld deiner vorfahren verschwindet ja nicht einfach so. und da die richter festgestellt haben, dass den ehemaligen inhaftierten das geld zusteht, geht dieses erbe automatisch auf die nachkommen über. einfache juristische logik, oder?

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Nee, so geht das nicht. Dann sollen bitte auch die Briten und die Amis ihren Anteil tragen und den Überlebenden aus Dresden, Kiel und den anderen deutschen Städten, wo man die Zivilisten ausgebombt hat, eine Entschädigung zahlen.

kla. am besten hätte man hitler gar nicht erst angreifen sollen. sorry, aber der krieg gegen deutschland war nun einmal leider nötig - wohingegen der holocaust u.a. deshalb so erschreckend ist, weil er bar jeder logik ist.

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Dann würde ich das noch einsehen, aber wir zahlen nur, weil man uns heute noch ein schlechtes Gewissen einreden will.

unfug. wir zahlen aus juristsich zwingenden gründen. du solltest nicht so viele rechtsgerichtete zeitungen lesen. und, wie ich dir immer sage: die sachen sind oft nicht so einfach, wie es auf den ersten blick scheint. hier greifen wesentlich komplexere mechanismen, die sich mit simplen "wenn - dann"-aussagen nicht erfassen lassen.

und ich halte grundsätzlich erstmal jeden für fähig, einen moment innezuhalten und sich ein weltbild zuzulegen, dass aus mehr als schwarz-weissen bildern und kurzen gedankenwegen besteht.

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Schau doch unsere Politiker an. Das sagt keiner was gegen die Israelis. Die können tun und lassen, was sie wollen.
Bush ist mit der Begründung "Die Resulotionen der UN werden seit 7 Jahren nicht befolgt und man hat ein Massenvernichtungswaffen-Programm" in den Irak einmarschiert.Israel ignoriert seit 30 Jahren jegeliche Resolution der UN bezüglich des Umgangs mit den Palästinensern.
Und wir müssen das finanziell unterstützen, weil unsere Grosseltern einen Krieg verloren haben?

unrecht lässt sich nicht mit unrecht aufwiegen. nur weil andere mist bauen, gibt das NIEMANDEM ein recht, es ihnen gleich zu tun.

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Original von bigbrother25
Wobeii es mir unverständlich ist, was die Leute, die geklagt haben, an der Geschichte für Rechte haben? Sie waren nicht in den KZs und von den überlebenden gibt es auch nicht mehr so viele. Das waren fast ausschliesslich die Kinder und Kindeskinder, die sich mit dem Leid ihrer Angehörigen einen Haufen Geld unter den Nagel reissen wollten.
Und da hört es für mich auf. Dass man den Überlebenden einen Betrag x für die erlittenden Greuel zukommen lässt, ist keine Frage, aber die Kinder und Enkelkinder haben diesen Schrecken nicht miterlebt und sollen trotzdem Geld bekommen?

Wer hier wem was unter den Nagel reissen will ist ganz schnell geklärt.

Wieviele immobilien Grudstücke und Lebensversicherungen wurden von den Nazis den "unter den Nagel gerissen".

Das die Erben dann eine Entschädigung möchten ist doch dann ganz nachvollziebar.

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Original von bigbrother25
Wobeii es mir unverständlich ist, was die Leute, die geklagt haben, an der Geschichte für Rechte haben? Sie waren nicht in den KZs und von den überlebenden gibt es auch nicht mehr so viele.

Na ja vielleicht wird das ganze absichtlich in der Länge gezogen.

Bis es keine Zeitzeugen mehr gibt.

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Anosnten JSA: Classified